RASPRAVA – ART KINO CROATIA

Umjetnički kolektiv MONTAЖ$TROJ je u Art kinu u Rijeci 27. rujna 2017. godine održao multimedijalni događaj LJUBAV & EKONOMIJA. U drugom dijelu događaja odvila se rasprava koju je moderirao Zoran Grozdanov, doktor filozofije. U raspravi su sudjelovale Dalida Rittossa, docentica na Pravnom fakultetu u Rijeci te Lidija Matošević, docentica teologije i majka četvero djece.

TRANSKRIPT:

Zoran Grozdanov: Rasprava o pobačaju je puno složenija nego što se čini kada slušamo bilo medijske natpise, bilo izjave onih koji se zalažu za jedno ili za drugo. Tada to zvuči kao da raspravljamo o dizanju PDV-a za jedan ili dva posto. A realnost je zapravo ovakva kakvu smo sada vidjeli [u prvom dijelu događaja, u dokumentarnom performansu, op.ur.]. Sada ćemo pristupiti, idućih pola sata, jednom razgovoru između dvije gošće. Upravo zbog namjere ovog doku-formansa da se doprinese javnoj raspravi o pitanju pobačaja. Zajedno sa mnom su docentica na pravnom fakultetu u Rijeci, Dalida Rittossa, jedna od prvih koji se pitanjem pobačaja bavi iz ustavno pravne perspektive, ako sam dobro to rekao…

Dalida Rittossa: Jesi, jesi. Dobro večer svima.

Zoran Grozdanov: I također, tu je Lidija Matošević, koja je voditeljica sveučilišnog centra za protestantsku teologiju u Zagrebu i prema vlastitoj najavi koja je išla u medije, majka četvero djece. Tako da ćemo vidjeti malo na koji način pristupiti ovoj temi. Naravno, pristupit ćemo joj sa socio-ekonomskog stajališta. Pa mene zanima, Lidija, kako ste vi doživjeli ovaj komad cijeli, ovo što smo sada gledali?

Lidija Matošević: Pa ja, moram priznati zapravo da me jako potreslo sve to skupa. Ja sam zapravo najprije slušala audio dramu. To sam sa svojom kćeri poslušala. Ona me, zapravo, još više potresla. Možda zato što ja dolazim iz te protestantske tradicije, a mi smo naučili slušajući percipirati stvari i doživljavati ih. I ta propovijed je za nas jako bitna. Zato sam si napravila nekakve bilješke, da uopće imam nekakvu kontrolu nad onim što želim reći, jer ne bi htjela nikoga povrijediti, nikoga razočarati, a opet na neki način doista otkriti težinu tog problema. Što sam ja vidjela? Možda sam vidjela nešto što nije htio vidjeti Wolf ili Montažstroj. Dakle, ja sam prije svega vidjela jednu ljudsku tragediju. Tragediju koja se zove – žena je pobacila. Za mene je pobačaj tragedija. Tu je jedna mlada žena, to je njezino prvo dijete. Ja se sjećam svoje prve trudnoće i naprosto ne mogu zamislit, ne bih voljela, da mi se nešto takvo dogodilo ili moralo dogoditi. To je, to je naprosto grozno, to je strašno. Dakle, imate novi život u sebi, to je neka vaša intima koja je sada na potezu, je li. Nitko vas na to zapravo ne bi ni trebao ni smio ni prisiljavati ni u jednom pravcu vas vući. Ni lijevo, ni desno, što bi mi danas rekli. Samo je nebo iznad vas. Mogli bi reći – samo Bog. I onda vi tom životu iz nekog razloga kažete – “ne”. Kažete, prekidam trudnoću. Nemojte to shvatiti kao neki moralistički ispad, ali zapravo, meni je to strašno. Iz kojeg god razloga žena pobaci, to je njezina duboka, intimna tragedija. I tu nema cjenkanja. To je nešto što ostavlja tragove za cijeli život. To je nešto što pamti duša, što pamti tijelo. Možemo se praviti da se ništa nije dogodilo. Možemo krenuti drugi dan u neku dnevnu rutinu, ali pobačaj je strašan. Meni je strašan, ja ga tako razumijem. Drugi sloj ove tragedije, koji ju zapravo čini i tragičnom, jeste što ta mlada žena, to svoje prvo dijete zapravo pobacuje, ne zato što ona to želi, zato što je to nekakva njezina slobodna odluka. Mi tu imamo nekakvu kampanju, “pro-choice”. Ja tu ne vidim nikakav zapravo “choice”. Ja vidim zapravo jednu mladu osobu koja je, de facto, prisiljena pobaciti. Stvarno sam pokušala kao teolog, onako pošteno staviti na papir sve njezine životne koordinate i reći da sam ja nekakav tamo, svećenik, netko tko je trebao dati savjet… Ja stvarno ne znam šta bih joj ja pametnije mogla savjetovati. Na žalost. Dakle, ona ne pobacuje ni zato što je njena majka tako reagirala, iako je i to jedna tragična priča o majčinstvu. Niti zato što je taj njen dečko, Paul, možda u prvi mah posustao, poljuljao se. Niti zato što živi u toj četvrti Wedding gdje su neki komunisti, recimo. Nisu komunisti krivi za pobačaj. Nisu oni izmislili pobačaj, ni bijedu koja vodi pobačaju. Nije pobacila zato što je razmažena. To je, kad slušate audio dramu, jedna zapravo vrijedna djevojka. Ja bih voljela imati takvu snahu. Ona kuha za svoju majku, ona zapravo jedina radi u kući. Taj njezin otac je poginuo u Prvom svjetskom ratu u koji je Njemačka ušla, eto tako jer su, na žalost, i neki teolozi potpisali proglas Caru i podržali ga u toj ludoj ratnoj politici i onda ostaju tako djeca bez očeva, majke bez muževa, same se muče. To je jedna krasna djevojka. Jedno odgovorno biće. Ni malo razmaženo. Nije ona pobacila zato što ona nema ispravan odnos prema vrijednosti tog ploda, što nije pohađala neki vjeronauk. Ona kaže – “to je dijete”, ona ga zove cijelo vrijeme tako, “to dijete u meni raste”. Pa onda kaže kasnije, “dijete u meni je mrtvo”. To nije za nju nekakav tamo komadić koji će ona odrezati iz sebe i izbaciti. Ona naprosto pobacuje zbog jedne brutalne činjenice, da ona nema gdje s tim djetetom. Nema utočište, nema gdje leći. Kaže doslovno doktoru – “Ali mi nemamo gdje leći. Mi nemamo kamo. Mi nemamo kamo i nitko nam ne može pomoći”. Oko nje su nemoćni ljudi, majka, prijatelji, susjedi, koji su u isto tako lošoj situaciji, a vani ludilo. Vani se jedni bore za pravo žene da pobaci, drugi protiv toga i onda meni zapravo padne na pamet onaj tekst iz Biblije gdje Isus kaže: “Jao trudnicama i dojiljama u one dane” kad počnu ovako ustajati. I ja stvarno ne znam kolika je ova cijela kampanja, ova buka, koju bi trebalo za početak barem stišati, dobra za trudnice. Preporučujem trudnim ženama da izgase televizor, da odu negdje, da odu negdje u neki mir i iznesu tu svoju trudnoću, jer evo, zaista mislim da nije dobro. Dakle, to je ono što Hete ima. Hete ima jednu, naprosto, njoj je mučno, njoj je teško, ona je umorna, sve ono što ide uz trudnoću i nema zapravo izlaza, nema kamo. Može eventualno skočiti kroz prozor, kao što je napravila gospođa Witt, ako slušate dramu. Trudna žena sa sedmim djetetom, jer naprosto nema šta. Ali Hete nije taj tip. Ona kaže – ja hoću živjeti, ja sam mlada. Kao da kaže toj ludoj državi, pa ako ste već tolike budale da ne možete srediti situaciju, ili ste korumpirani, ili ste glupi, nešto ne valja… Da ja ne mogu imati posao, da ne može moja mama živjeti, da ne može živjeti nitko od ljudi koji rade i koji žele raditi, pa dajte mi onda barem osigurajte da pobacim to dijete. Ako ono mora umrijet, da ja bar ostanem. I treći dio tragedije, e ni to ne možeš dobit. Dakle, država, sustav, društvo, koji te gurne na rub, iz nekih tamo pozivanja na neke vrijednosti, kršćanske, tradicionalne, ovakve, onakve, te onda gurne i preko ruba i ti krećeš u jedan ilegalni, opasan pobačaj. Pobačaj koji vodi u smrt i onda ona nakarada scena na kraju, kada slušate dramu, gdje dolazi onaj liječnik i Hete koja se trese i koja umire praktički, on njoj još širi zjenice kako bi ona mogla dati izjavu onom policijskom inspektoru da bi oni utvrdili da je počinjen zločin, jel’. To je najbitnije, da su oni istražili. Evo, to je naprosto grozno, to je strašno. Ja ne znam zapravo koji čovjek sa iole sućuti, samilosti, milosrđa kršćanskog, zapravo može ostati ravnodušan na jednu takvu priču. I ona je istinita, to je najgore. Ona nije umjetnička fantazija.

Zoran Grozdanov: Lidija, hvala. Razgovarat ćemo još i o tome dalje. Kako, Dalida, jel’ i vama mučno kao i meni?

Dalida Rittossa: Pa, ja mogu reći da vjerujem da nitko od nas ovdje nije ostao ravnodušan. Evo, ja sam imala prilike po drugi puta sve ovo vidjeti i otvoreno kažem, nije jednostavno. Ali, ja kao pravnica, dopustite mi da se malo odmaknem od svojih emocija i od jednog osobnog pristupa i dopustite mi da podijelim s vama svoje viđenje, što smo mi to sada vidjeli. Mi smo prije svega vidjeli, kako je Lidija rekla, jednu osobnu tragediju. Mi smo vidjeli tragediju mlade Hete, ali smo vidjeli i tragediju svih ovih naših žena, na našem prostoru, što je Montažstroj jako dobro prikazao. Dakle, vidjeli smo njihove životne priče koje su završavale teškim tamnicama, kaznama i osjetili smo kroz arhivske dokumente, dakle, svu stravu jedne pozicije u kojoj se nađe pojedinac i pozicije koja je obilježena socio-ekonomskim obilježjima i okolnostima. Jednostavno, uronjeni smo u tu svakodnevicu i osim što smo uronjeni, priča na kraju završava kroz kazneno pravo, dakle imate osjećaj kao da ste bespomoćni. Nekog drugog izlaza nema. Dakle, to je priča o osobnim tragedijama, o socio-ekonomskom položaju žena i to je priča koju dobro razumije ustavni sud Njemačke, 1975. godine, kada je upravo odlučio da prihvati socijalnu indikaciju žene, ali ne samo žene već i njezine obitelji, kao jednu od indikacija zbog koje je moguće izvršiti pobačaj. U Njemačkoj imamo još jednu odluku ustavnoga suda, koja je donesena 1993. godine i sud i tada prihvaća ovu socijalnu indikaciju. Ono što je zanimljivo, odmah vam skrećem pozornost, jeste da je ta socijalna indikacija toliko jaka, da ona jednostavno prevagne nakon što je on [ustavni sud, op.ur.] primijenio test balansiranja, ustavno-pravni test. I on kaže i tada će žena, pod bremenom socijalne težine imati pravo donijeti odluku hoće li pobaciti ili ne pa i onda kada ustavni sud kaže da se štiti život. Pravo na život počinje 14. dana od začeća. Dakle kada i prihvatimo život kao takav, da postoji. Tu je i ustav ga štiti. I dopustite mi sada još jednu malu opasku. Za mene ovo sada nije samo priča o socijalnoj indikaciji i o povijesti. Meni je također ovo priča i o povijesti kaznenoga prava. Kroz večerašnji performans mogli ste osjetiti što to znači da je kazneno pravo jedina grana prava iza koje stoji represija. Državni represivni aparat. Vidjeli ste na koji način se može koristiti kazneno-pravna norma za ciljeve onih koji su na vlasti. I to je priča koju mi danas priznajemo i prihvaćamo i to je priča i također povjesničara i povjesničara prava. I ona jedna dobra opomena kada nam stignu novi zakonski prijedlozi da o njima porazmislimo i da nikada ne smijemo zaboraviti jednu tezu iza koje stoji moderno kazneno pravo, a da je kazneno pravo ništa drugo nego ultima ratio societatis. Kazneno pravo je zadnje sredstvo u državi kojim će se rješavati društveni problemi. Dakle, nikako ne kriminalizaciji. Vjerujem da se oko toga možemo složiti. A zašto? Pa upravo zbog svih ovih razloga koje smo vidjeli večeras.

Zoran Grozdanov: Hvala Dalida, baš ću se vratiti na to u sljedećem pitanju koje ću vam postaviti. Idemo malo još na socijalnu indikaciju ove priče. Lidija, u komadu smo i drago mi je da sam ja ovo pitanje sastavio na osnovu audio drame, a dosta toga u ovom performansu nema, što ima u audio drami. Znači imamo scenu gdje Hete govori Paulu da je trudna. On reagira tako da govori da je to zapravo “prokleto derište”. Meni se čini, gledao sam onu raspravu iz Zagreba gdje je etičarka u raspravi rekla “kako on može zapravo govoriti da je to derište”, ali meni se čini da on to govori zato što je on loš suprug ili dečko. Nego naprosto iz velikoga straha šta će se dogoditi zapravo s njima i šta će se dogoditi s tim djetetom koje dođe na ovaj svijet. E sad, mene zanima, onkraj svih ovih priča “pro-choice” i “pro-life”, znači s jedne strane se kaže da do 10. tjedna se ženu ne smije pitati ovaj, zašto pobacuje. Međutim, s druge strane ona, kako ste naveli na početku, ona prolazi kroz nekakvu svoju kalvariju. A s druge strane imamo ovaj “pro-life” pokret koji bi zapravo želio od prvoga dana začeća štititi život i onda eventualno u krajnjoj instanci i penalizirati one koje prekinu trudnoću. Mene zanima kako uopće možemo moralizirati ili trebamo ostaviti na miru ljude koji se nalaze u ovakvoj situaciji u kakvoj se nalazi Hete?

Lidija Matošević: Pa, ja bih malo o tom Paulu, on je meni onako, ja sam sa svojom kćeri slušala dramu jer mi je nekako, bilo mi je to zabavnije s njom slušati. Ona je jedna mlada žena, studentica, ona kaže za Paula, pa dobar je, ali možda ne bi bio dobar za partnera, ne bi ga ja, jer je previše zauzet tom idejom stvaranja boljeg svijeta i tako dalje. Jel’, Paul je komunist, njemu je jasno da ne možemo imati sretnu obitelj, sretne obiteljske odnose, sretnog pojedinca, ako je društvo tako naopako. Dakle, Paul se bavi nekakvom idejom revolucije, promjene, jer očito je promjena potrebna. Ali ja ne bi rekla da je on baš toliko neukrotiv. S njim bi sigurno trebalo obaviti neke razgovore možda, ali oni zapravo nisu imali priliku da biraju. Ni Hete pa onda ni Paul zajedno s njom. Dakle, Paul, to kaže iz jedne, ja mislim panike. Kao što je to rekla mama, majka Fent, majka od Hete, ona je isto vrlo ružno reagirala kada je čula za trudnoću. Ali to jesu te emocionalne reakcije kad se događa nešto što se ne može zapravo, što nema izlaza, što je bezizlazno, što je zapravo takav šok. Ne zato što je dijete samo po sebi šok, nego što je njihova situacija takva da oni nemaju ni za sebe, a kamo li za dijete i onda ljudi tako glupo reagiraju. Paul se zapravo vraća. On je prognan, on mora bježati jer je politički prognanik, a on zapravo riskira život i dolazi vidjeti Hete. Kad slušate dramu vidjet ćete da se taj dečko vratio. Na žalost, nije joj mogo pomoć, nije joj nitko više mogao pomoći. Dakle, jedan zapravo, ja bi rekla, u redu momak. Trebalo bi s njim poradit, žena bi ga dovela u red, ali oni, na žalost, nisu imali, nisu imali priliku. Kao što sve mi žene svoje muževe ipak, do neke mjere zapravo prilagodimo se jedni drugima. A što se tiče ovog morala i siromaha, to je ono što kaže Kuckuck, čini mi se, u audio drami, a i ovdje se prikazuje na filmu, kaže – “Stalno nam govore kako trebamo živjeti”. Vjerojatno misli, prije svega na Crkvu, je li, na autoritet, na religijske autoritete. To je vjerojatno protestantska Crkva jer onaj istočni nekakav Berlin tamo, to moraju biti ipak protestanti iako je i Papa u isto vrijeme pisao određene enciklike protiv pobačaja, a on kaže doslovno, “mi živimo posrano”. To se smije ovdje ponoviti, dakle, propovijedaju nam stalno, sole nam pamet, budite dobri ljudi, nemojte piti, nemojte vikati na svoju djecu, nemojte biti ovakvi, onakvi, a zapravo ignoriraju da mi živimo u jednoj situaciji totalne nepravde, totalno naopakih odnosa. Jednog svijeta koji je nepravedno ustrojen. Pa nismo mi glupi, znali bismo mi stvorit topao dom. Znali bismo mi živjeti s 5 tisuća kuna, sa 7. Jako je teško živjet sa 2 tisuće ili manje… Svatko zna s parama. Ne baš svatko, znaju neki i poludjeti, ali ti ljudi, nije problem zapravo njihov da oni ne bi znali. I onda naravno iritira to pametovanje i ja mislim da ne treba tako postupati. Da ne treba moral nametati ni bogatima, a kamo li siromašnima. Moral treba, po mom mišljenju, siromašnima podizati. Dakle, osnovno pravilo propovijedanja je dakle, da je vrlo neukusno propovijedati ljudima koji imaju prazan želudac. Ljudima koji nemaju gdje živjeti, ljudima koji nemaju ništa osim svog rada i svoje djece. Pogotovo je neukusno ako si pritom još sam u poziciji da imaš, da si dobro obezbjeđen, da si dobro smješten, da si dobro uhranjen itd. Dakle, prvo propovjedničko pravilo je najprije uđi u njegov dom. Probaj ući u njegovu situaciju. Ne možeš propovijedati čovjeku kojega ne razumiješ. Zaboravi takvu propovijed, ona iritira. I to je problem današnjeg kršćanstva. Zato je ono iritantno. Dakle, uđi u njegov dom, uđi pod njegov krov, ako je uopće njegov, ako nije pod hipotekom, ako nije pred deložacijom, pa uđi, uđi i tamo, uđi, skupi hrabrosti, uđi! Vidi kako nemaju WC, kako oni idu, idu mokriti, imaju zajednički WC cijela ona zgrada. Kad slušate dramu onda ćete vidjeti da su oni po krvi koju je Hete ispuštala po stepeništu, jer je imala započeti pobačaj, shvatili što se događa i netko je prijavio policiji, jer je vidio te tragove. Znači nikakva intima, nikakav život. Uđi u dom te siromašne obitelji, uđi u kuću te trudne žene, vidi kako ona živi. Pokušaj najprije shvatiti, pokušaj nahraniti, pokušaj odjenuti, pokušaj im vratiti neko osnovno ljudsko dostojanstvo. Nemoj ga slati od šaltera do šaltera i reći, evo ti, ispuni ovaj obrazac pa ćeš tamo dobiti i tako ga zavitlavati. Dakle, probaj nešto zaista napraviti, probaj tom čovjeku nekako, pa probaj ga na kraju potaknuti da se pobuni protiv te situacije, jer to on ne zaslužuje, nitko od nas ne zaslužuje da živi u bijedi. I Crkva to mora jasno reći ljudima. Ne smije ih uspavljivati u tome i pričati im kako ih čeka ne znam što na nebu. Nije to točno, to nije poruka Crkve. Dakle, meni su se inače osobno zamjerili, ja sam odrasla isto tako u protestantskim crkvama, ali zamjerili su mi se ti misionari koji su nama dolazili onako dobro potkoženi, u dobrim autima, dobro odjeveni, s dobrim plaćama očito i onda su nam uvijek, otvorili bi onu svoju crnu Bibliju, onako bi nam pametovali kako mi trebamo živjeti, kako se trebamo vladati, došli bi u naše kuće, onda bi jeli najbolju hranu, onda bi mojoj mami govorili kako se ona treba ponašati prema svojoj djeci, koja je, po mom mišljenju, bila tri put pametnija od svih njih zajedno, ali razumijete, to iritira. Takva crkva iritira. Ne iritira crkva sama po sebi, takva vjera, takva religija iritira.

Zoran Grozdanov: Onda ćemo nastaviti s time malo u sljedećem pitanju, da stignemo. Dalida, vi ste spomenuli da je kazneno pravo zapravo…

Dalida Rittossa: Ultima ratio societatis, zadnje sredstvo, da.

Zoran Grozdanov: Tako je. Tu smo vidjeli kod izjava jedne glumice u radio drami, Nine Violić, koja govori o tome da se užasava takvih mogućih fašističkih zakona recimo koji, koji bi zabranili pobačaj. S druge strane imamo ovu drugu skupinu koja recimo, nazovimo je “pro-life”, kojima recimo bi zabrana pobačaja predstavljala nekakvu civilizaciju života. E sad mene zanima, budući da vidimo to kretanje u radnji, u ovom prikazu između zakona koji zapravo diktiraju privatnost ljudi i nastanka nekih totalitarnih režima. Jel’ vi možete malo reći, u nekoliko minuta, zašto su to, recimo, fašistički zakoni? Zašto bi to nekom bili fašistički zakoni i zbog čega diranje u privatnost, normiranje privatnosti ljudi bi bilo fašističko, odnosno totalitarno?

Dalida Rittossa: Evo s nama je večeras isto tako i glumica, Nina Violić. Nina? Da li je još uvijek ovdje? Ili je izašla? Nina, tu ste?

Nina Violić iz publike: Tu sam!

Dalida Rittossa: Pa vi se slobodno uključite, nas dvije možemo zajedno. A evo, kad me već pitate o totalitarnim režimima i privatnosti i pojedincu, ja vam to nekako percipiram na sljedeći način. Vjerujem da je većina nas gledala Zvjezdane staze. Sjećate li se Borga? Dakle, Borg je i sustav Borga je oličenje totalitarnog režima. Tu pojedinac ne postoji, tu privatnosti nema, svi su Borg. Jedino kraljica ima određenu autonomiju. E sad, zadržimo se malo, maknimo se od fantastike, zadržimo se malo na večerašnjem performansu. Isto smo imali podatak da je Staljin ponovno kriminalizirao pobačaj. I evo primjer upravo za taj totalitarni režim. Gdje se jednostavno vlast poigrava privatnošću pojedinca. Dakle, pravo na privatnost kao takvu u totalitarnim režimima jednostavno ne postoji. Ona postoji samo nominalno, jer u pravnome aktu iz 1936. koji je proglasio Staljin, ipak je bilo moguće izvršiti pobačaj da vas ne sustigne kaznena sankcija i kazneni progon, jedino u slučaju ako bi se pobačajem omogućilo da se zaštiti zdravlje i život trudne žene, a druga situacija, znači drugi slučaj, iako opet interesantan pa i to možemo podvesti pod totalitarne režime, to su bile situacije kako bi se održala čistoća Rusa kao nacije. Znači tad se prihvaćala eugenička indikacija, dakle ako bi taj plod bio malformiran pa bi dijete bilo rođeno s teškim fizičkim ili psihičkim posljedicama. Dakle, u ovom jednom konkretnom povijesnom primjeru vidimo odnos totalitarizma i vidimo odnos privatnosti pojedinca koji u stvari je izbrisan. Nina, imate li vi što još nadodati?

Nina Violić iz publike: Nemam!

(Smijeh)

Zoran Grozdanov: Bilo bi zanimljivo gledati u ovom, u ovom doku-formansu, 1940. je godina, nadbiskup Stepinac piše liječnicima jedan tekst koji se i danas reproducira po portalima, gdje on od svega onoga što je tamo rekao, odnosno napisao, meni je bilo najupečatljivije stav da odgovornost prema Bogu i ljubav prema narodu i domovini mu je jača od svakog ljudskog obzira. Mi imamo sada problem što je jako puno, gotovo pa zapaljivih govora protiv pobačaja i zahtjeva za kriminalizaciju pobačaja generirano snažnim religijskim argumentima. Kad gledamo ovaj doku-formans retorika je gotovo ista koju ćemo mi čuti danas sa propovjedaonica raznih oltara gdje je ovaj, pobačaj se smatra novim holokaustom itd. E sad mene zanima kako, s jedne strane, kako pomiriti zapravo nešto što bi se moglo reći da je temeljno ljudsko, temeljno humanističko pa i time temeljno religijsko. Znači da prije svega bude ljudski obzir, ono što ste vi pričali maloprije. Ajde uđi u njegove cipele pa onda mu propovijedaj. I s druge strane što će biti kod nas oko pobačaja, već se sad vidi oko ratifikacije Istambulske konvencije gdje Crkva jako snažno zagovara to da političari koji se izjašnjavaju kao katolici moraju, ili kao vjernici, moraju prije svega poslušati vjerski zakon, a ne se ponašati kao pripadnici političke zajednice gdje zapravo moraju raditi na dobrobit svih. Kako to pomiriti?

Lidija Matošević: Da, to je to pitanje dokle zapravo, jer kršćanin nešto sa svojom vjerom mora. On je u javnom prostoru, definitivno, i nije za očekivati i ne bi bilo dobro očekivati da se zapravo ništa ne govori i ništa ne traži i ništa ne pokušava sa stajališta nekakvog kršćanskog svjetonazora. Jer on je u osnovi dobar. Ono što Stepinac kaže, odgovornost prema Bogu i onda ljubav prema narodu i domovini. Ja se nekako nadam da to “ljubav prema narodu i domovini” uključuje svakog čovjeka, cijeli puk u toj zemlji, ne samo Hrvate, jel’, koji žive u Hrvatskoj. Dakle, naprosto misli na dobrobit naroda, na dobrobit tog puka. E sad, ja se slažem sa Stepincem ukoliko on kaže da je pobačaj loš, da je pobačaj zlo i da treba poduzeti određene mjere da se on, ako ništa, barem smanji. Meni je vrlo, vrlo teško zamisliti da bi on mogao iščeznuti na nekakav iole normalan način. A to je ono što, ja nekako smatram, da bi kršćani trebali i da je dobro kad oni to rade. Tako da su dobre ove neke inicijative, Hoda za život i “pro-life” u onom dijelu u kojem one predstavljaju jednu određenu borbu protiv bagatelizacije problema pobačaja. Jer mi to isto tako imamo u ovoj državi. Dakle, imamo to da se kaže, to je pravno dopušteno, do 10. tjedna zapravo i time smo to riješili, žena to može, nikoga se to ne tiče, zašto ona to radi. Nismo zapravo time sve riješili. Još uvijek ostaje problem, još uvijek ostaje to da se ta ljudska tragedija događa. Ne smijemo osuđivati žene i pitati ih zašto one to rade ili ih kažnjavati, što bi bilo još gore. Al’ na neki način, kao ljudi, kao odgovorni ljudi, moramo to registrirati i moramo reći, ovdje se među nama događa nešto što bi se možda moglo izbjeći ili popraviti ili u krajnjoj liniji smanjiti. Dakle, mi tu imamo jednu potrebu promicati kršćanske vrijednosti. I zalagati se protiv pobačaja. Reći vrlo jasno da pobačaj nije nešto dobro. Dakle, ne treba bagatelizirati, ne treba minorizirati tu problematiku. Drugo, što dobro radi Crkva, dobro radi i danas, to je to isticanje važnosti obitelji, bračne vjernosti, majčinstva… To su dobre stvari. To je nešto što smo, što polako zaboravljamo. To što obitelj nestaje i na neki način propada i raspada se, to ne znači da ona ne vrijedi, je li. Ako mi ne možemo dohvatiti neki plod, ne znači da on nije ukusan. To naprosto znači da se nama događaju neke stvari i da je dobro da Crkva to govori. Meni, mislim da je problem kod Crkve, kod ovog konačno i provlačenja Stepinca dalje, da se zapravo ne nalaze baš uvijek najspretniji načini da se izrazi u osnovi te dobre stavove i vrijednosti. Dakle, nekako, kršćani počinju djelovati kao da pametuju ili se naprosto zgražaju nad time, a oni su, šta ja znam, nekakvi posebni, sveti i tu postaju naporni. Počinju propovijedat nekakav “prosperity gospel”, što zapravo nije kršćanstvo. Ne nalaze pravo mjesto i vrijeme da nešto kažu. Ja ne znam koliko su ove molitve pred bolnicama zaista ukusne. Ja mislim da idem operirati ne znam, nekakvu zanokticu, ne znam, nešto, da bi mi to nekako smetalo da mi netko sada tamo stoji i moli za mene, još mi ne znam, kaže nešto. Dakle, mislim da to nije najbolji način. Ali imam dakle još jedan problem kod kršćanstva koji na neki način iritira i tu mu smanjuje “rating”, to je da vrlo teško i vrlo oskudno govori o tzv. grijesima struktura. Dakle, o nepravednim odnosima u našem društvu, konkretno u ovom svijetu. Nekako se toga ne vole primiti. Sve se nekako svodi na to neko moralno zlo koje čini pojedinac, grijesi se uglavnom vrte oko nekih seksualnih grijeha, je li preljuba, pobačaja itd. Dakle, jedna koncentracija na jedan mali dio onoga što Biblija zapravo naziva grijeh. Govori nam Biblija o Bogu kojemu se gade oni koji zapravo siromahe tlače, koji im ne daju, koji im otimaju itd. Dakle, to da negdje stvar smrdi od glave kršćanska Crkva ne želi baš reći. I to nije dobro. Ali isto tako mi imamo taj jedan problem da se kršćanima i ruga. Dakle, da im se ruga bez razloga. Dakle, da postoji taj jedan čudan trend u društvu, kao nekakav rat se stalno događa i to nije jedno dobro stanje. I zapravo ljudi koji su kršćani, koji nikoga ne gnjave, koji naprosto žive neke svoje vrijednosti, ustrajno ih žive. Pa između ostaloga imaju velike obitelji. Ne traže od nikoga neku veliku pomoć, odgajaju tu svoju djecu, vole ih, dobra su im djeca, uspješna su im, poslušna su im. Dobri su đaci. I onda čujete onako porugu, joj, vidi ih, zaostali. Nemaju televiziju. Ja sam takve stvari slušala u vrijeme komunizma. Moja mama je imala četvero djece, ja se to ne sramim reći, to je jedna pametna, fina žena, a moji roditelji vole djecu. Nisu nikad oskudijevali, nismo nikad imali previše, fino smo svi odgojeni, ja bar mislim, školovani itd. I ja se sjećam tih poruga, to je bila neka ’76. nakon one dozvole pobačaja, onda se zapravo prije toga rodila moja sestra i brat, znači 3. i 4. dijete. Sjećam se tih susjeda, koji su govorili, vidi je, zaostali, vjerski fanatici, ovo, ono. Ali ja dođem sad, recimo prije par godina, kad sam s trećim djetetom bila trudna, dođem kod ginekologice, državne, koju mi plaćamo, u slobodnoj Republici Hrvatskoj, dođem sa 3. djetetom, imam čak i posao, imam neku lijepu situaciju, zapravo normalnu i ona meni kaže – “Ženo božja, šta ti bi da ideš na treće dijete?” Razumijete? To u ovoj državi možete čuti. Ja se nisam ni snašla, nisam ja ni očekivala tako nešto. I onda mi ista ta kaže hoćeš ultrazvuk, može, to trebaš 150 kuna platiti, to se valjda plaća, može. I onda počne gledati to dijete, to je bilo dijete od 12. tjedana i počne, “joj vidi ga što je sladak, prekrasan je.” A ja kažem, pa tko je ovdje lud? Mislim, o čemu se ovdje radi? Dakle u kakvoj mi zemlji živimo? Mi očito nismo jako tolerantna država i nitko nije previše tolerantan i to je loše i tu bi trebalo uspostaviti neki malo pametniji dijalog, jer taj čudan rat, evo prekida me moj kolega, zapravo nije dobar. Eto, to mi se na neki način čini.

Zoran Grozdanov: Dobro, ovaj, zadnje pitanje. Nakon toga, ovaj razgovor je zapravo priprema za ono što ćete vi pitati. Tako da slobodno nakon ovoga pitanja možete vi postaviti pitanje našim gošćama. Dalida, vi snažno zastupate da do 10. tjedna nema tko šta ženu pitati zašto pobacuje?

Dalida Rittossa: Ja i Ustavni sud Republike Hrvatske.

Zoran Grozdanov: Vi i ustavni sud. Imate i pomoć uz to (smijeh). Am, često se govori zapravo da je pitanje pobačaja pitanje emancipacije žena…

Dalida Rittossa: Pa mislim da smo tako nešto mogli naslutiti upravo i u ovoj Lidijinoj osobnoj ispovijesti, a ja bi samo se još malo nadovezala. Iz ove njene osobne priče mislim da svi možemo osjetiti i naučiti zašto su reproduktivna prava dijelom prava na privatnost. I sada pitanje o emancipaciji žena…

Zoran Grozdanov: Pa da, pitanje o emancipaciji žena, mislim, jako često se govori zapravo da je pobačaj jedno od, ako ne ključnih, ali jedno od važnijih pitanja za emancipaciju žena. Zato što recimo, zabrana pobačaja, znači kontrola ženskog tijela i prije svega, ženske nutrine. Ne samo obiteljske.

Dalida Rittossa: Ovo je jedan jako snažan argument koji ćete uistinu pronaći u feminističkoj literaturi, ali da nije samo ostao u knjigama takvih korica, mogu vam reći da se  i provlači kroz sudsku praksu, primjerice kroz praksu vrhovnoga suda SAD-a. Voljela bih s vama podijeliti podatak što se zbilo prošle godine. Naime, velika većina nas koje interesira tema pobačaja, jednostavno ženu je čekalo rješenje odluke vrhovnog suda SAD-a, u predmetu Whole Woman’s Health v. Hellerstedt. Mislim da sam dobro izgovorila. Uglavnom, radi se o zadnjoj odluci prava na pobačaj u SAD-u i zašto smo je čekali? Pa čekali smo je iz više razloga. Prvi važan razlog vezano uz tvoje pitanje jeste da su se kao prijatelji sudu obratili, obratile također posebnim podneskom, i žene, vrlo uspješne žene, velik dio njih su bile pravnice koje su javno priznale i objasnile da su one to što jesu, dakle, emancipirane i da su uspjele ostvariti sebe i svoju karijeru, upravo iz razloga što su u jednom trenutku svoga života izvršile pobačaj. Dakle, taj argument je odjeknuo i u vrhovnome sudu. A sad možda još jedan podatak koji će vas potaknuti na pitanja, drugi razlog zašto smo opet osluškivali što će nam vrhovni sud u SAD-u reći, jeste da je on razgovarao o granicama prava na privatnost, kada se govori o pobačaju i još jednom objasnio da bilo koje zakonske odredbe koje donese zakonodavac, moraju biti takve da moraju biti u skladu s ustavom i da ne smiju nerazumno opteretiti pravo na pobačaj žene. Krenuvši od te premise i tzv. testa nerazumnog tereta, jednostavno je proglasio jedan od zakona Texasa neustavnim, koji je dovodio žene u priliku da sa nerazumnim odredbama koje su morale ispuniti u ovom slučaju liječničke ustanove, dakle bolnice u kojima se izvršavao pobačaj, a sve kako bi se, navodno, zaštitilo zdravlje žene, jednostavno se opteretilo pravo na privatnost žene, te su se ustanove inače zatvarale jer financijski nitko nije mogao izdržati takav pritisak da ili imate vodeću aparaturu ili da zaposlite dobar broj liječnika… I jedan od protuargumenata, dakle koji su zastupali te interese i tvrdili da je taj zakon ustavan, bio je da u čemu je problem? To nije nerazumni teret. Pa ako se bolnice zatvore, dakle da će žene, primjerice, moći otputovati u New Mexico i tamo izvršiti pobačaj. I onda je vrhovni sud osvrnuo se i na ovo i ovakve argumente proglasio protuustavnim i tzv. nerazumnim teretom i upravo objasnio, dakle sa socio-ekonomskog položaja da žene u SAD-u sve trebaju biti jedne. Da za jednu ženu koja dolazi iz jedne obitelji koja je opterećena ekonomskim nevoljama, za nju izdatak putovanja do nove države nije jednak kao što bi to sebi mogla priuštiti dakle žena iz jednih bogatijih slojeva stanovništva. Eto, drago mi je da mi je Zoran dopustio i ovako nešto reći iz razloga što sam opet imala prilike referirati se na sam performans i na temu večerašnju o kojoj pričamo, na ljubav i ekonomiju i možda vas potaknem da u tom segmentu i dalje nastavite razmišljati o pravu žena na pobačaj u Republici Hrvatskoj i na način da prihvatimo taj socio-ekonomski segment, da prihvatimo sve one razloge koji stoje i dan danas, a kao što je Ustavni sud lijepo rekao, da je pravo na pobačaj do 10. tjedna od začeća i to na zahtjev noseće žene.

Zoran Grozdanov: Ha imate jednu, samo kratko, dobru sliku koju ste mi ispričali, koja nije samo slika nego na jednoj tribini, također o pobačaju, gdje ste vi govorili zašto je važno da se zapravo ženu ne pita…

Dalida Rittossa: Da.

Zoran Grozdanov: O čemu se radi?

Dalida Rittossa: Hoćemo probati?

Zoran Grozdanov: Ajde.

Dalida Rittossa: Da li među vama ima netko tko je filozof? Svi? Dosta?

(smijeh)

Zoran Grozdanov: Svi.

Dalida Rittossa: Molim vas, vi, možete li podijeliti s nama razloge zašto ste se odlučili baviti filozofijom, zašto ste upisali Filozofski fakultet?

Elvio Baccarini: Zovem se Elvio Baccarini, ja sam želio 1980. studirati književnost, ali sam imao obavezu služiti vojni rok, tada odmah nakon gimnazije. Imao sam dogovor s prijateljicom da upiše sebe i mene na studij književnosti, onda mi je ona javila, tada još sporom poštom, da će to biti za nas jako teško jer je jako zahtjevan ispit iz latinskog, pa sam ja joj onda napisao, upiši me na povijest, onda mi je ona napisala, pa daj da ne čekam red na dva šaltera, upisat ću te filozofiju, kao i sebe.

(smijeh)

Dalida Rittossa: Evo, hvala Elvio. Elvio je, kao što svi znamo, uistinu jedan od vodećih stručnjaka na ovome polju, dakle, izvrstan filozof, ali ako smijem reći, moj dragi znalac i prijatelj i on je otvoreno rekao, sada pred svima nama njegove razloge koji su jako intimne naravi, kako to da se on upisao u Italiji na filozofiju. Ali ovo moje pitanje je na toj tribini na kojoj je i Elvio bio, dobro se sjećam, bilo postavljeno, nećete vjerovati, studentici filozofije. Samo zato iz razloga što je ona prije toga pitala liječnicu da li je uistinu istina da je glavni razlog zbog kojeg se žene u Republici Hrvatskoj odlučuju na pobačaj socio-ekonomske prirode. Moja reakcija je upravo bila reakcija sa ovakvim pitanjem. Da, radilo se o mladoj osobi koja je možda na početku svoje karijere, upravo je završila fakultet i nije ovako afirmirana i izgrađena u smislu karijere kao naš Elvio i njena reakcija je bila da nije odgovorila na to pitanje. Djevojka se zacrvenila. A po nama, evo kao što ste vidjeli, možda bi se radilo o jednom banalnom pitanju. Kao da bi se sad mene pitalo zašto sam ja upisala pravo, ne? Upravo je to pitanje pokazatelj što znači pravo na privatnost. Dakle, što je to sa ustavno-pravnog gledišta moje pravo na privatnost? To nije samo moje pravo da odlučim koje ću večeras vama informacije dati, to nije samo pravo da ja odlučujem da li ću ja na to pitanje odgovoriti ili ne, kao što je Elvio napravio pa detaljno i iznio. Nego to je isto tako i pitanje i pravo koje se tiče mog samoodređenja. Mojih osobnih odluka koje ja donosim, što ću činiti sama sa svojom životnom situacijom, sama sa svojim tijelom i koju ću odluku donijeti. Da li ću pobaciti ili neću pobaciti. Ono što je još zanimljivo jeste da u cijelom ovom diskursu i u cijeloj priči nastupa i država. Kada pričamo o pravu na privatnost, država ima negativne i pozitivne obveze. Negativna obveza je da mi se ne petlja u život, kako mi kažemo, da poštuje moju privatnost. Ali ima i pozitivnu obvezu. Ako postoje reproduktivna prava, kao i prava na privatnost i ako smo mi prihvatili ta prava jer smo potpisali Cedaw konvenciju, koja je dio našeg pravnog sustava i obvezujuća je, gdje imamo izričitu odredbu o reproduktivnim pravima, e onda je država dužna omogućiti izvršenje praktično tog prava, odnosno, u ovom segmentu, omogućiti vršenje pobačaja. Evo, to je u suštini pravo na privatnost, dakle ništa drugo nego pitanje o granicama državne moći u odnosu na pojedinca. To je osnova. Kada država mora stati, odnosno kada država nešto mora omogućiti. Zato je to pravo na pobačaj toliko bitno pitanje za sve građane Republike Hrvatske.

Zoran Grozdanov: Hvala Lidija, hvala Dalida. Otvaram sada vama mogućnost da postavite pitanja. Jedna napomena važna, budući da se ovo sve snima, samim vašim postavljanjem pitanja, mirkofonom, vi dajete suglasnost da se snimka javno objavi, tako da imajte to na umu. To ništa strašno ne znači, to je samo informacija za vas, tako da, kad podignete ruku, čekajte mikrofon, predstavite se i onda postavite pitanje.

Nebojša Zelić: Ja sam Nebojša Zelić, ovaj, imam pitanje, mislim, komentar ili možete komentirati, baš na tragu ovog što je kolegica, Rittossa, jel’ tako, ovaj, rekla, a to je da nekako, socio-ekonomski aspekt je prisutan, tu se puno pričalo o zakonu o zabrani pobačaja. Al’ nekako ispada da je puno više prisutan u dostupnosti pobačaja. Pogotovo ako imamo ovaj primjer sa, ovu praksu priziva savjesti gdje u stvari doktori se mogu pozvati na savjest, doktori koji rade u javnim bolnicama, kliničko bolničkim centrima i ako to učini velik broj liječnika onda ispadne da je pobačaj dostupan jedino u privatnoj praksi, ako se plati. Dakle nekako dolazi do neke, do nekog sudara prava na privatnost i ovo što ste rekli, gdje država mora učiniti svih, svih učiniti jednakima i svima pobačaj učiniti jednako dostupan i s druge strane, nekih drugih propisa i dozvola kao što je priziv savjesti.

Dalida Rittossa: Pitanje je bilo upućeno meni?

Nebojša Zelić: Pa, mislim…

Dalida Rittossa: Lidija, želite li vi?

Lidija Matošević: Meni? Pa evo, ja sam se malo zamislila. Dobro, problem, mislite da je problem ako netko priziv savjesti uloži? Mislim nema, ne znam koliko je to zapravo na terenu problem. Ne znam koliko je zapravo pobačaj i inače besplatan u bolnicama, koliko ja znam, on košta neku svotu. Ne znam koliko je to, da li 2 tisuće kuna ili nešto oko toga, nisam se interesirala, nije mi trebalo, ali možda nisam pogriješila, tako je tu negdje. Znači on se plaća vjerojatno i u privatnoj klinici toliko jer on nije, ako je dakle, pobačaj na vlastiti zahtjev, ako nije medicinski, ako liječnik nije rekao da je to nužno, onda će zapravo osoba koja treba pobaciti to morati i platiti. Tako da ja mislim da je svejedno, da ni u privatnoj klinici taj zahvat ne košta nešto više nego što će ga platiti u državnoj. Ali da vjerojatno može doći do problema ako se, ne znam, liječnici u nekoj bolnici, mislim da ima takvih bolnica, kao Knin ili negdje, jednostavno tako postave, da nema zapravo žena gdje pobaciti. Ne znam kako stoji situacija s privatnim klinikama, vjerojatno ih ima da netko ne mora onda putovati zaista u Rijeku ili u Zagreb ili kamo već dole prema Dalmaciji da bi, da bi pobacio, jer ipak nije zgodno kod takvog zahvata putovati. Ja mislim da treba to liječniku omogućiti to pravo priziva savjesti, jednostavno da mu treba, da ga se ne može, da se ni njega ne može tjerati da radi nešto što je protiv njegove savjesti, kao što i medicinske sestre, bila je prije par godina nekakva buka oko toga gdje je jedna izgubila posao pa su je morali vratiti na posao jer je odbila sudjelovati u takvom zahtjevu. Ja osobno mislim da sam liječnik, moguće bih isto tako reagirala, pretpostavljam dakle da bih na taj priziv savjesti išla, iako vjerujem da ako je nekakva situacija stvarno, da ja ženu dovodim u to da će si ona ići sama izazvati pobačaj ili da će zbilja morati negdje jako daleko putovati i da bih onda razmislila da to ipak uradim pa onda nekako riješim s Bogom tu situaciju, jer ja mislim da Bog ipak takve stvari, na kraju krajeva, ipak razumije. Evo to je moje mišljenje.

Dalida Rittossa: I može jedno pravno stajalište upravo na ovo pitanje? Naime, u hrvatskom društvu imamo jako aktivne nevladine organizacije i one u zadnje vrijeme uporno upravo upozoravaju na ovaj problem. Dakle, javlja se masovan priziv savjesti u nekim bolnicama i… No takva situacija ustavno-pravno gledajući je jedna situacija koja može dovesti Republiku Hrvatsku u nezgodan polazak, položaj. Naime, praksa Europskog suda pokazuje da u situacijama kada se osobe pozivaju, a rade u državnim strukturama, na priziv savjesti, da se dešava, ukoliko takav priziv savjesti omogući, a radi se, primjerice, o usluzi koja je bitna od društvenoga značaja i bitna je za boljitak ljudskih prava, i onda i ako se uskrati pojedincu, da on to svoje pravo i ostvaruje u praksi, da država može biti odgovorna. Gledajući praksu vrhovnog suda SAD-a isto također nalazimo odgovor. I ona opet potvrđuje da bi Hrvatska i u ovakvom slučaju mogla biti odgovorna. Iz kog razloga? Zato što, kako je sad opet Ustavni sud nedavno rekao, žena ima pravo na pobačaj do 10. tjedna od začeća. Država je dužna izvršenje pobačaja omogućiti. Dakle, ona ima pozitivnu obvezu. E sad, isto tako, sukladno sa zakonom o liječništvu, liječnik ima pravo na priziv savjesti i on mu se može omogućiti iz razloga što sada ulazimo u vjerske slobode. Dakle, mi smo demokratska država i moramo prihvatiti takve situacije. Ali država kao država, pri tome mora dobro paziti. Ovdje imate dva sukoba prava. Pravo žene na privatnost i s druge strane imamo priziv savjesti. Dakle, samoga liječnika. Ukoliko uzmemo ovaj test balansiranja što će pretegnuti, situacija je sljedeća. Pošto država ima pozitivne obveze ona mora osigurati načine da se ipak ženi izvrši pobačaj. Dakle, praksa koja nam je pokazivala da u Zagrebu imamo bolnice gdje imate masovan priziv savjesti je u stvari protuustavna praksa i prema praksi suda za Europska ustavna prava, Hrvatska može biti odgovorna. Iz razloga što se radi o bolnici koja je državna institucija, financira se iz državnoga proračuna i u takvim situacijama, ravnatelji tih bolnica su apsolutno obvezni i dužni osigurati druge liječnike koji će omogućiti ženi da ima pravo na privatnost.

Zoran Grozdanov: Samo jedna napomena, jučer, prekjučer su izašli podaci o količini pobačaja u Hrvatskoj, da li prošle godine i u drastičnom je padu broj pobačaja. I postoje nekoliko mjesta, Knin je među njima, još su navedena 3, 4 grada gdje je izvršeno nula pobačaja. Sad je pitanje da li zato što nitko nije želio pobacit ili zašto što se koristio masovni, masovni priziv savjesti liječnika u tim malim, malim sredinama. Slušamo dalje pitanja.

Elvio Baccarini: Jedno pitanje, možda za Dalidu prije svega. Stvarno jesmo prijatelji, ko što je Dalida rekla…

Dalida Rittossa: Hvala najljepša.

Elvio Baccarini: I u vezi ovih socijalnih argumenata za pobačaj. Oni su sigurno vrlo uvjerljivi sa strane, mislim, među najuvjerljivijim argumentima kojima može raspolagati strana koja se zalaže za pravo na pobačaj i pitam se koliko su možda preuski za stranu koja se zalaže za pobačaj. Jer, socijalna stvarnost se promijenila. Mislim, Hete se zove, jel’ tako? Hete? Mislim da osobe kao Hete nisu u većini, čak i u našem društvu koje i nakon ekonomske krize, 2008. itd. i druga društva, mislim da još uvijek takve osobe su vjerojatno bile u većini u ondašnje vrijeme, danas vjerojatno nisu, tako da mislim da razlozi za pobačaj su danas ipak bitno drugačiji. Pa čak i ovaj slučaj kojeg si ti navela, onih žena koje su se bile javile američkom ustavnom sudu su vrlo uspješne žene, dakle, elita društva. I sad ne znam, dal’ mogućnost da se postane vrhunska odvjetnica ili ne znam, žena koja će biti ministar ili ministrica, ne znam kako politički korektno reć’, pa stvarno, ispričavam se radi toga. Dal’ se to može navesti kao mogući socijalni slučajevi ili je zapravo jednostavno riječ o pravu na izbor?

Dalida Rittossa: Uistinu se slažem. Dakle, ovaj performans što smo gledali, on je bio uronjen u jednu povijest i ima tu i svoj povijesni kontekst. Pravo na privatnost je u stvari ovako definirano, upravo kao pravo na izbor. I nije to goruće pitanje da su socio-ekonomski razlozi ti koji su najvažniji da bi se stalo na stranu da dozvolimo pobačaje. Upravo suprotno, najvažniji i najjači argument jeste da se radi o odnosu, o limitu državne vlasti u odnosu na pojedinca. I o pozitivnim obvezama države. U stvari, taj izbor je izbor koji mora staviti državu u granice, da ona ne kreće sa svojim pravnim normama koje imaju ovu prisilu u sebi, da ne pređe tu granicu. dakle tu je u stvari odnos između pojedinca i građanina s druge strane države, dakle, ja to tako vidim.

Zoran Grozdanov: Hvala Dalida. Ima li još možda kakvih pitanja, komentara, za naše sudionice? Ima.

Nataša Mihoci: Evo ja bih iako sam dio tima nešto rekla, hvala gospođi Dalidi koja je objasnila slikovito ovaj princip što znači pravo na privatnost, ali se ne bi složila da ovaj socijalni aspekt nije bitan. Jer recimo, ako je u državnim bolnicama cijena pobačaja 2 tisuće kuna i ja ne znam, na ovom uzorku, recimo, nas koji smo ovdje, koliko bi ljudi reklo da bi im to bilo jednostavno dati kao svotu novca da ne osjete to u svom mjesečnom budžetu, mislim, znamo kad se čovjeku pokvari auto, pa mora platiti, ne znam, tisuću, dvije, tri, da mu to teško padne. A ovdje se radi o još osjetljivoj stvari koju žena mora platiti kao robu. Znači kao da se radi o nekakvoj, ne znam, benignoj operaciji, i onda, baš vezano za ovaj priziv savjesti, čini mi se da zabrana, odnosno da Hrvatska ima šansu da ne prekrši sve ove međunarodne konvencije koje je potpisala, itd., a da praktički pobačaj bude nedostupan. Jer ako mi živimo u jednom takvom okružju gdje žena dolazi liječniku, on joj kaže – to je protivno mojoj savjesti, onda oteže s tim da joj se nađe novoga liječnika, dakle to su sve stigmatizirajuće situacije za samu ženu, koje na nju utječu. Pa recimo, ne znam, odbijanje izdavanja kontracepcije u apotekama. Dakle, razumijem priziv savjesti, ali do kud on sve može doći? I ono što bih sad citirala isto lika iz ove audio drame, gdje on ponavlja kao Božju riječ ženi, “u bolovima ćeš rađati djecu”. Dal’ to znači da se ženama pri porođaju, da se neko može pozvati savjesti i reći, evo, nećeš dobiti nikakve lijekove protiv boli, jer je tako zapisano. Dakle do kud može ići ta, to pravo na priziv savjesti, evo. To me čisto zanima.

Dalida Rittossa: Evo ja ću ponovno pokušati odgovoriti. Iz sljedećeg razloga. Moramo raščistit dvije situacije u vašem pitanju. Prva situacija je kada govorimo uopće o dopustivosti pobačaja, to su uvjeti koji se moraju ispuniti da bi se pobačaj mogao izvršiti. I tu ću vam otvoreno reći da je moje stajalište kao stajalište Ustavnog suda Republike Hrvatske, uistinu jasno, a to je da nema od 10. tjedna od začeća, dakle, ženi se ne može postaviti nikakav uvjet. Ona mora samostalno odlučiti. Dakle do 10. tjedna od začeća nikog ne smije zanimati iz kog razloga se žena odlučila za taj medicinski zahvat. E sada, zašto je tomu tako? Pa to je tako zato što država može ograničiti naša prava u skladu sa odredbom članka 16. Ustava, samo u određenim situacijama i u svrhu određenih ciljeva. A jedan od ciljeva koji ovaj naš zakon iz ’78. prihvaća jeste zaštita zdravlja žene. ’78. godine prihvaćeni su od strane zakonodavca medicinski zaključci, a oni su bili sljedeći. Dakle, pobačaj je medicinski zahvat koji je manje invazivan po zdravlje žene do 10. tjedna od začeća, nego što bi to bio sam porod. Iz tog razloga smo stavili granicu do 10. tjedna od začeća. Priča se sasvim mijenja od 10. tjedna od začeća. Jer isto tako, ustavno pravo prihvaća da država ima interes štititi fetus, odnosno, nerođeni plod. E tada imamo tri određene indikacije koje su jako jednostavno, jako dobro pokazane u performansu. Ali onda tu opet nema tih socijalnih indikacija kao što je to kod Nijemaca. Ono što recimo, ljudi koji se bave pobačajem zagovaraju samo jednu ili drugu stranu, u stvari ne vide da prema našim ustavno pravnim standardima mi možemo reći na kraju da od 10. tjedna od začeća mi možemo reći da imamo rigoroznije zakonske odredbe nego što ih ima jedna Njemačka. Jer nema socijalne indikacije. Dakle, ovo vam sve pričam zato što je ovo vezano za pitanje osnovanosti pobačaja. Razloga koji će mi omogućiti da ja pobacim. A ovo drugo vaše pitanje je bilo vezano koje se tiče prigovora savjesti, uz provodivost moga prava. Ovo su osnove, a ovaj drugi nivo, kako se to pravo provodi u praksi. Sve što ste navela, visoke cijene tog medicinskog zahvata, masovna, masovan prigovor savjesti, je opet pitanje neopravdanog tereta. Dakle, po samu ženu je u stvari to ograničavanje tog njenog osnovnoga ustavnoga prava.

Zoran Grodanov: Hvala. Da li ima još kakvo pitanje? Ima. Tu.

Sanja Šegulja: Jel’ se čuje? Sad se čuje? Ja sam Sanja Šegulja, mene zanima, gospođu pravnicu bih pitala. 2009. godine je Ustavni sud republike Hrvatske zahtijevao od svih medicinskih fakulteta u Hrvatskoj, da se očituju oko toga kad je, kad smatraju da je početak ljudskog života. Ti medicinski fakulteti su se očitovali da ljudski život počinje od trenutka spajanja muške i ženske spolne stanice. Am, nas su učili, mislim da je to još uvijek na snazi, da među ljudskim pravima postoji klasifikacija između primarnih i sekundarnih itd. Kad smo govorili do sada, meni se čini da se kod prava na pobačaj uzima prvenstveno kao jedno od glavnijih prava, pravo privatnosti. U kojem su odnosu onda recimo pravo na život i pravo na privatnost? Postoji li u tom slučaju prvenstvo jednoga ili prvenstvo drugoga? Hvala vam.

Dalida Rittossa: Hvala vam najljepša na ovom pitanju, ovo je uistinu ključno pitanje. Pravo za privatnost uzima pozicijU žene. Ovo što ste vi navela radi se o poziciji fetusa. Naime, kada ustavni stručnjaci i vrhovna sudišta raspravljaju o ovom problemu, oni u stvari gledaju interes žene i interese fetusa. I pitanje kada počinje život, većina ustavnih sudišta je izbjegla odgovoriti. Dakle, oni su se, primjerice, bavili sasvim nekim drugim stvarima. Ako čitate odluku vrhovnog suda u Americi tamo je proveden test osobnosti, “test of personhood”. U kojem je ustanovljeno da fetus nije racionalno biće i jednostavno na taj način je zaobiđeno upravo ovo pitanje, ali se i dalje govorilo o interesima fetusa. Ne, da ga se ne pobaci. I opet je došlo do balansiranja, vrhovni sud je dao pravolijek i onda su oni riješili svoju problematiku pobačaja na određeni način, opet priznavši pravo na pobačaj žene pod određenim trisemestrima. He sada, ovo pitanje je jako interesantno, upravo u Njemačkoj ustavnoj praksi. Naši medicinski fakulteti, kako ste vi rekli, izjasnili su se da život počinje od trenutka začeća. Nijemci nisu prihvatili takvo stajalište. Oni su također upozorili na mogućnost da iako se stanica muška i ženska spoje, da ukoliko se ona ne ugnijezdi, da takav jedan spoj može propasti. I za njih život počinje od 14. dana od začeća. Dakle, od trenutka kad se zigota ugnijezdi u maternici. I onda su rekli sljedeće, da, mi štitimo život upravo od tog trenutka. Ali to nama i dalje ne daje pravo da ne uzmemo u obzir prava žene koja je već kao takva, oformljena osoba. I opet su primijenili test balansiranja i riješili situaciju na način da žena može izvršiti pobačaj, ali ukoliko postoje četiri indikacije. Prva indikacija je da trudnoća predstavlja ugrozu za njezin život ili zdravlje. Druga indikacija je da nosi malformirani fetus. Treća indikacija je da je do začeća došlo kaznenim djelom i četvrta je socijalna indikacija. Zašto su oni tako odlučili? Pa upravo iz razloga jer su raspravljali o ustavnome pravu, dakle o zaštiti prava na život, na način da su ga gledali kroz prizmu, njegov spoj sa kaznenim pravom. I da postoje ove četiri indikacije, kada je inzistirati da žena nosi plod, da ne pobaci, toliko nerazumno, da ne možete niti kazneno pravnom odredbom, ni prijetnjom kazne, odmaknuti ženu od te njezine odluke. I na taj način oni su riješili ovo sporno pitanje. Dakle, još jednom ponavljam, da i tada, kada priznate pravo na život, dakle do određenog trenutka u gestacijskom periodu, opet ustavno pravo pokazuje da morate dopustiti indikacije i pravo ženi da pobaci.

Sanja Šegulja: Ako sam dobro razumjela, znači da je sud rekao da ima pravo na život onaj tko je stariji u odnosu na život koji je mlađi?

Dalida Rittossa: Ne, krivo ste razumjela. Radi se o dvije vrste različitih prava. Prema njemačkom ustavnom poretku najviše pravo je ljudsko pravo na dostojanstvo. Nijemci su bez problema mogli riješiti priču o fetusu i pravima žene i pobačaju, upravo preko ovog prava. Upravo su se izričito pozabavili pravom na život. Ono što se dešava kada imate dva različita interesa, interese majke i interese fetusa ili nerođenog, jeste da vi morate primijeniti ustavnopravne testove. Ustavni pravni test traži balansiranje i nakon tog balansiranja vi dolazite s određenom odlukom što je u skladu sa ustavom.

Sanja Šegulja: Dobro, znači, to je u skladu sa ustavom?

Dalida Rittossa: I ustavnim poretkom. Iz razloga što država može ograničiti određena prava do određenog segmenta. Vi danas kada otvorite kazneni zakon njemački, vidjet ćete da je paragraf 218 i dalje tu. On je još uvijek tu. Ali imate paragraf 218A, koji ustvari kazuje da se neće primijeniti kazna u ovim slučajevima četiri indikacije koje sam vam ja sada navela.

Sanja Šegulja: Znači taj socijalni moment je bio presuđujući?

Dalida Rittossa: Jako interesantno. Ako gledate malo povijest onda možete vidjeti da su Amerikanci u isto vrijeme odlučivali kad i Nijemci. Dakle Roe vs. Wade je bio ’75. Ukoliko se… Ne! On je bio ’73. godine. Donijeli su presudu. A ’75. imate prvu presudu njemačkog ustavnog suda, onda imamo slučaj Casey koji, mislim da je, ’93. Malo brkam. A Nijemci su donijeli svoju drugu odluku ’92. Jako interesantno za one koji se bave ustavnim pravom vidjeti na koji način su sudovi primijenili mehanizme. Dakle, ustavnopravne principe. Kako su se poigrali? Kako su bili kreativni? Što su radili? Ali u konačnici vidite da kako polaze sa različitih stajališta, dakle, Nijemci koji štite život od 14. dana od začeća i Amerikanci koji kažu ma ne, u Roe vs. Wade kažu, ne, ne, ne, ovo je test osobnosti, dakle, fetus nije racionalno biće… Na kraju, u svojim ustavnopravnim odlukama ustvari dolaze do jako sličnih rješenja. E to je ono što je fascinantno. I ono što vam svima želim danas reći jeste, dopustite mi, evo zaista želim podijeliti sa vama. Dakle, mi smo danas pričali o pravnim osnovama da li žena može i kako i zbog čega i koji su to ustavnopravni testovi, da li ona ima pravo na pobačaj? Nijemci i Amerikanci, sad sam vam ispričala, oni su to riješili odavno. Dakle, prije nekih dvadesetak godina i ranije. A mi se još uvijek bavimo time. Dakle, oni sada pričaju o sasvim nekim drugim razlozima, kao što je u ovom slučaju Teksasa. Dakle, o emancipaciji žena, što je to nerazuman teret… Dakle, oni su dalje krenuli sa svojom ustavnom praksom. Ono što mene brine, kao građanku ove države jeste – mi cijelo vrijeme kaskamo. Dakle, rješenja postoje. A mi cijelo vrijeme kaskamo. I živo me interesira na koji način će naš zakonodavac u narednih godinu dana donijeti izmjene i dopune ovog zakona iz ’78. godine, a da ne učini pogrešku i ne napravi, i ne donese nekakvu odredbu koja je bila već davno u nekim drugim državama proglašena kao neustavna. A ovo što vam mogu reći kao pravnica jeste da mi uvijek naginjemo Nijemcima. Dakle, uvijek se okrećemo njemačkim pravnim rješenjima zato jer još imamo ovaj slijed pravnih iz Austro-Ugarske. Dijelimo zajedničku pravnu tradiciju i kulturu sa njima. Dakle, evo, vjerujte uistinu sa nestrpljenjem i onom željom izgaranja čekam što će, što će nam donijeti nove izmjene i dopune tog zakona.

Sanja Šegulja: Evo i mene zanima, hvala.

Zoran Grozdanov: Hvala. Ima li još možda kakvih pitanja? Ako nema, dopustite mi da se zahvalim Montažstroju, dramaturginji Nataši Mihoci i redatelju Borutu Šeparoviću i svoj ekipi koja je radila na ovom, zaista izvrsnom performansu. I mogućnosti da ona dođe u Rijeku i da razgovaramo o tome. Am, meni je samo zanimljivo da se o ovom pobačaju toliko priča, a kada se dogodi jedan doku-formans ili predstava, ovo je ipak doku-formans, jako malo ljudi to zapravo dođe popratiti. Čovjek bi rekao, u odnosu na interes javnosti da bi ovo, da bi ljudi tu trebali po podu ovaj sjediti i pratiti ovo, međutim izgleda da je pobačaj zaista teška tema i da je puno lakše izbjeći suočavanje s tom temom i zadržavati se na nekakvim frazama, bilo s jedne, bilo s druge strane. Am, hvala vam lijepo što ste došli, hvala Art kinu i ne znam šta još drugo da kažem. Hvala gošćama.

(Pljesak)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *