Umjetnički kolektiv MONTAЖ$TROJ je u Kinu Tuškanac 11. lipnja 2017. predstavio multimedijalni događaj LJUBAV & EKONOMIJA. U drugom dijelu događaja odvila se rasprava koju je moderirao Borna Sor, novinar, satiričar i debatant. U raspravi su sudjelovale Jadranka Brnčić, biblijska hermeneutičarka te Marina Katinić, doktorantica filozofije s težištem proučavanja na bioetici i filozofiji odgoja. U raspravi je aktivno sudjelovala i publika svojim pitanjima i komentarima.
TRANSKRIPT:
Borna Sor: Lijep pozdrav svima, ja sam Borna Sor, ja ću moderirati večerašnju raspravu, lijepo vas je vidjet u ovako velikom broju, rasprava će trajati negdje oko 20-ak minuta, ja ću se brinuti da ne izađe iz nekakvog okvira večerašnje teme, pogotovo zato jer smo vremenski djelomično ograničeni, ali s druge strane zato jer na kraju same rasprave ćemo prepustiti ljudima iz publike, dakle članovima publike, da postave pitanje ili upute neke komentare našim večerašnjim gošćama, koje su: Jadranka Brnčić, biblijska hermeneutičarka i Marina Katinić, doktorandica filozofije, s težištem proučavanja bioetike. Tako da možemo početi ovu raspravu direktno referirajući se na dijelove djela koje smo gledali upravo danas. U kontekstu povijesnom, samom kontekstu u odnosu na danas, da li možemo još uvijek s tog socio-ekonomskog aspekta uspoređivati vrijeme kada nastaje ovo djelo, s današnjim vremenom, pogotovo u slučaju jedne Hrvatske za koju vjerojatno ljudi imaju različita mišljenja u smislu da li smo bogata ili nismo bogata zemlja, a s druge strane da li je to upravo jedno pitanje koje nije samo staro evo stotinjak godina, nego malo i više, pa ako… Gđo Jadranka…
Jadranka Brnčić: Dobro večer svima, čestitam ekipi Montažstroja što su tako pomno pripremili ovaj projekt. Vjerojatno su puno istraživali da bi dobili ovu sliku koju jesmo, i da bi istaknuli taj socio-ekonomski moment. Mene to isto zanima, ne kao stručnjakinju, kao kolegicu, nego više kao ženu i kršćanku, taj problem sraza ekonomije i, ja ne bih rekla ljubavi nego seksualnosti, je star koliko i ljudski rad. Slika o ženi koju je patrijarhalno društvo imalo stoljećima, tek je u 20. st. dovedeno u pitanje i relativno je nova emancipacija žene. Meni se čini da je ta slika počela zapravo još od pluga pa sve do industrijske revolucije, u trenutku kada je muškarac morao preuzeti teže poslove i zarađivati za život… I zauzeo je društvenu poziciju moći i s te pozicije odredio koje je mjesto ženi, dakle ona je sluškinja, majka njegove djece. I njegovo vlasništvo. Naravno da sad pojednostavljujem. I to je naravno afirmirala i Katolička Crkva, zato što je isto tako muška Crkva koja je i Bibiliju tumačila iz muške pozicije moći i zarazila se manihejskim dualizmom u kojem je tijelo obezvrijeđeno do prijezira. Sama crkvena hijerarhija, otkad je celibat nametnut svećenicima u 11. stoljeću, imala je problema sa seksualnošću, s potisnutom seksualnošću, pa je onda ženu okrivila za svoje vlastite probleme u seksualnosti, uglavnom žena je bila dovedena u situaciju da nije moralni subjekt i da ne može odlučivati o svom tijelu. Djevičanstvo je fetišizirano, pa onda sad vidimo i fetus je fetišiziran, u smislu postao je roba, da bi se suprotstavio ženi. Vidimo kroz povijest da je kroz seksualnost ušla u javni govor i samim time bila istisnuta iz javnog prostora koji se tiče žene i njenog partnera svaki put kad je bila ekonomska kriza u društvu. I to baš možemo pratiti pravilnim hodom. Crkva isto tako, unatoč različitostima u teologiji sve do danas, ima vrlo suprotstavljena stajališta po tom pitanju, da li zabraniti pobačaj ili ne, da li je pobačaj ubojstvo ili ne. Do13. st. Crkva je smatrala pobačaj lakim grijehom. U 13. st. su počeli prvi veliki ekonomski gubici Crkve s križarskim ratovima. Sljedeći put, veća restrikcija je bila u 18. st., u zoru industrijske revolucije. Siksto V. je rekao da je pobačaj smrtni grijeh, da bi onda u 19. st. Pio IX. rekao da je to toliko grijeh da zavrjeđuje ekskomunikaciju. Seksualna ekonomija ženske seksualnosti je u obrnuto proporcionalnom odnosu s ekonomijom moći, tako da je zapravo logično da su emancipacija žena i ženska prava vezana uz radnička prava. I zato je to tek u 20. st. došlo u fokus, jer je žena počela raditi i zarađivati za svoj život. Ono što je problematično u tom odnosu između stvarnog života i zakona je činjenica da u to ulazi i problem represije i problem licemjerja. Represije na ženu, a licemjerja i u Crkvi i u liječničkom miljeu. Liječnici, tzv. kršćani, će se prizvati na savjest, ali onda će za veći novac ipak raditi pobačaj. Dakle, odnos seksualnosti i ekonomije je ključan i to je Montažstroj pokazao. Kakve to veze ima danas, to možemo u nastavku razgovora.
Borna Sor: Može. Gđo Katinić, da vas pitam, da i vas pitam, dakle specifično, da li se u etici, ujedno i bioetici, gleda na ekonomsko, ekonomsku situaciju osobe koja dakle donosi neku odluku?
Marina Katinić: Pa evo, ja bi napravila prvo jedan mali uvod. Drago mi je što je prof. Brnčić ovdje, jer ona se bavi hermeneutikom, a hermeneutika je umijeće ili disciplina tumačenja teksta. Dakle, mi zapravo pred sobom imamo jedan tekst, jedan dramski komad, koji je ovako dosta tendenciozan, nastao je u jednom političkom kontekstu, ali koji dopušta različita čitanja. Naravno, uz mogućnosti potpuno pogrešnih čitanja. Evo prof. Brnčić je krenula govoriti iz jedne ovako, ha, ja bi rekla kršćanske perspektive govoreći o povijesti teologije, o povijesti Crkve, možda… Mislim da nije sve što je iznijela baš točno, ali ja ne bih govorila uopće iz teološke perspektive jer mislim da pobačaj nije isključivo vjersko pitanje, niti svjetonazorsko pitanje, nego prije sve ono što ste vi rekli, etičko pitanje. I to je ona perspektiva koja ovdje meni nekako nedostaje. Autor Wolf je izvrsno prikazao ovaj socio-ekonomski kompleks, koji je relevantan, to je jedna od ključnih perspektiva kad se govori o problemu pobačaja, ali isto tako nezaobilazne su druge perspektive, kao prije svega danas biološka, embriološka, fetološka, medicinska, pa onda pravna, filozofska, teološka, socijalna, itd. Dakle, to su sve perspektive koje sudjeluju i trebaju doći do izražaja u raspravi, ali najvažnija od njih je etička. Jer prvo je etos, a onda iz etosa proizlazi pravo, odnosno zapravo politika, koja naravno opet djeluje na etos povratno. Međutim, nekako stvara se u medijima neka slika da je pobačaj neko političko pitanje kako ćemo mi to zakonom urediti, a prije politike dolazi etika. Dakle, ne postavlja se nekako u drami baš pitanje što je pobačaj po sebi, je li on dobar čin, je li to nešto poželjno, je li to nešto pozitivno, je li pobačaj možda ima kakve posljedice koje bi bile pozitivne ili negativne. Na pobačaj se gleda kao na rješenje, a meni se čini da je pobačaj problem. Dakle, pobačaj je problem, a ne rješenje. I s te pozicije bih ja nekako ponudila svoje čitanje drame. Pročitala sam dramu u cijelosti, drama je vrlo zanimljiva, evo mi smo vidjeli interpretaciju glumaca, u središtu drame je ova djevojka Hete Fent, mlada radnica od 20 godina, koja ostaje trudna. I ona je nekako od svih likova najsloženija, drugi likovi su vrlo pojednostavljeni, da ne kažem plošni. Ona jedina zapravo želi roditi, ne želi pobaciti. Ona kaže svome dečku Paulu, možda bismo ga ipak mogli zadržati sad kad imamo oboje posao. I ona ga cijelo vrijeme naziva dijete, dakle jedina u drami govori o djeci. Ostali likovi govore o, Paul kaže prokleto derište, drugi spominju male štakore, crve, proždrljivce itd. Dakle o nerođenom ljudskom životu ona govori kao o djetetu koje ona zapravo želi zadržati. Međutim, ona ne nailazi ni na kakvu podršku. Ni svoga dečka, oca djeteta, niti majke koja moralizira, koja tek na kraju pokaže jedno suosjećanje ljudsko, itd. Niti liječnika, koji je kako je rekla prof. Brnčić tipični primjer moralnog licemjera, koji tobože se drži zakona i poziva se na petu Božju zapovijed, a zapravo radi pobačaj za novac bogatim damama. Niti, da ne govorimo o onom kućepravitelju, itd. Dakle, to je mlada žena koja nema nikakvu podršku i koja je ispunjena strahom, strahom za vlastiti fizički integritet prije svega. I sad ja se pitam, čuli smo ovo tumačenje gospodina Ante Perkovića da je, da bi pobačaj trebao biti slobodna, odgovorna odluka žene. Dakle, jedna autonomna odluka, znamo da se, kad govorimo o pobačaju, ne postoji pravo na pobačaj, nego je to nešto što se izvodi iz prava na privatnost, na samoodređenje, na zdravlje, dakle to bi trebao biti izraz ljudske autonomije. Međutim, ja kod Hete tu autonomiju zapravo ne vidim. Ja vidim da je ona zapravo osoba koja je stjerana u kut, koja zapravo nema pravi izbor, nema alternativu. Dakle, kad govorimo o pro-choice, ja tu ne vidim choice. Dakle ja ne vidim da je ženi dana mogućnost stvarnog izbora. Ona doživljava pobačaj kao nužno zlo koje ona mora učiniti jer kao što smo čuli, glad je problem, kaže onaj jedan, za vas glad nije bolest, dakle radi se o teškoj socio-ekonomskoj situaciji. Ako sve to uzmemo u obzir, definitivno drama je relevantna jer znamo da danas u Hrvatskoj većina žena, 75% otprilike prema istraživanju naših demografa, naprave pobačaj iz tih razloga. To su žene koje su udane, koje imaju u prosjeku već dvoje djece, naprave pobačaj iz socio-ekonomskih razloga. Situacija je moramo priznati drugačija nego u Njemačkoj, nemamo više problem gladi, imamo problem pretilosti, ja bih rekla na cijelom Zapadu, Hrvati migriraju u Njemačku koja ima nešto restriktivnije zakonodavstvo o pobačaju od drugih zemalja i zanimljivo, u Irsku u kojoj je pobačaj u potpunosti ilegalan. Dakle, imamo jednu zanimljivu situaciju, ali definitivno, dakle ovo upozorenje dakle da socio-ekonomska situacija je nešto što čini motive zašto se žene odlučuju na pobačaje, mislim da je itekako važno. Jer jedno odgovorno društvo bi moralo uzeti u obzir majku, dakle ženu koja razmišlja o pobačaju i postaviti pitanje, dobro je li to doista njena odluka ili je ona pod nekakvim pritiscima koji mogu biti socio-ekonomski, i u tom smislu kao što dr. Bazala kaže u onom svom članku, ako nam je stalo do djece, nerođene, rođene, do majki, onda trebamo itekako, društvo i država, koja naravno nije svemoguća, ali treba preuzeti odgovornost i poduzeti nešto da se po mogućnosti te socio-ekonomske indikacije što više ublaže i otklone. U tom smislu drama mislim da daje jedan izvrstan doprinos. Ali, ne postavlja zapravo pitanje uopće, što je zapravo pobačaj, je li on nešto moralno dobro, nešto prihvatljivo i ima li nerođeni ljudski život nekakvu vrijednost, ikakav interes, možda čak možemo govoriti i o pravu, dakle… Najčešće, ono što je problem u raspravi o pobačaju je polarizacija. Ide se, ili jadna žena ili jadno nerođeno dijete. Dakle, ili smo pro-life ili smo pro-choice, međutim meni se čini da je tu potreban jedan integrativni pristup, mi očito imamo tu dva subjekta i to odluke svih sudova, evo recentne, na koje se poziva i ovaj hrvatski Ustavni sud u svojoj odluci, Slovačke, Italije, Njemačke i Francuske, dakle svi ustavni sudovi prepoznaju da mi ovdje imamo koliziju dvaju subjekata, dvaju interesa, i da bi trebalo na neki način zaštititi jedne i druge, pomoći i jednom i drugom. I onda zakonodavac ide vagati, ide tražiti neko kompromisno rješenje. Kako ćemo zaštititi neki nerođeni život, a istovremeno zaštititi pravo žene na samoodređenje, na autonomiju, itd. I onda su tu različita rješenja, različiti modeli… Ali etičko pitanje i dalje…
Borna Sor: Ja se ispričavam, ali kad dođemo na to pitanje, hvala puno, ali idemo na drugu temu…
Jadranka Brnčić: Mogu ja komentirati…
Borna Sor: Dakle, upravo tako, možete slobodno komentirati, ali sam vas samo htio pitati još jednu stvar, dakle spomenuli ste, radi se dakle i o pravnom aspektu, koji dakle varira i od države do države i od razdoblja do razdoblja, ja bih, dakle dvije stvari bi me zanimale, između ostalog, ako se možemo malo vratiti na pitanje etike i ekonomije pa čak u sklopu i samog kršćanstva recimo, koji se i ovdje spominje dakle i u Hrvatskoj, dominantna vjera, dakle kršćanstvo i siromaštvo, ili novac u kršćanstvu je povezan s etikom i moralom, a pod dva, dakle u tom pravnom smislu, kod nas, što vi mislite, ne u smislu što nas očekuje, da predviđate, nego koliko pravni okvir zaista određuje ovu situaciju, odnosno ako imamo pravni okvir u kojem netko može ići u zatvor na dugogodišnju robiju, ili radikalni primjer smrtna kazna, koliko onda tu možemo pričati o izboru ili zaštiti, ili manje-više općenito, da li onda uopće tu postoji neka želja osobe da uopće surađuje s državom… Evo izvolite.
Jadranka Brnčić: Dobro, ja ću oboje pokušati komentirati…
Borna Sor: Slobodno…
Jadranka Brnčić: Ovaj, naravno da je pravni okvir samo posljedica procesa koji je doveo do toga da se o zakonu odlučuje. Koliko ja znam, ovaj zakon iz ’78. je nekoliko puta bio na stolu Ustavnog suda i tek sad je postao predmet rasprave i to između ostalog i pod pritiskom udruga kao što su U ime obitelji, Hrast i ne znam kak’ se sve zovu, jer bi oni htjeli, ja mislim, ozbiljniju reviziju tog zakona. On sigurno neće biti bitno promijenjen, ali mi se čini da bi mogao biti restriktivniji baš u ovom području u kojem danas razgovaramo, zato što u tom zakonu je nešto što se u pravu zove racionalni teret, dakle razlog koji se prihvaća kao, u zahtjevu za pobačaj to smo već čuli, dakle zdravlje žene, malformacija ploda i silovanje, a racionalni teret su socio-ekonomski, dakle žena može tvrditi da nije u stanju brinuti za dijete, ne samo ga rodit nego mu dati školovanje i normalan život. I to, s obzirom da je taj zakon prilično već star, nije imao nikakvih modifikacija u međuvremenu, je ostalo u nekom području koje se može lako preskočiti i vrlo je bitno tko će biti u radnoj skupini. Ali ja bih voljela malo, ako mi dopustite, jer je to moje područje, vi ste spomenuli i Bibliju i etiku i hermeneutiku, ja bih voljela ako mogu reći svoje viđenje toga. Crkva je inače, kroz cijelu povijest u napetosti između vjere i religije, između vjere u Isusa i sadržaja onog što je Isus govorio, i u ovom slučaju mi se čini da je to kod nas politički katolicizam, a ne stvarno duhovnost i vjera, a što se tiče etike u Bibliji, vjerojatno ne znate da nema ni jednog jedinog retka u Bibliji u kojem se zabranjuje pobačaj. Ima jedan redak u Izlasku 21, 22, u kojem se teže osuđuje ubojstvo žene koja nosi dijete u utrobi, nego žene koja ne nosi. To je jedino mjesto gdje se spominje. Ni Isus ne spominje. Nema ni zabrane homoseksualizma, niti svih ovih zabrana kojima smo svjedoci. I zašto? Zato što je temelj biblijske etike 10 zapovijedi. A 10 zapovijedi nisu zapovijedi zapravo, ako idemo u predteološko tumačenje teksta samog, nego su besjede, i nisu izrečene u imperativu nego u futuru, i ne odnose se na “mi” kolektiv nego su izrečene u drugom licu. Što znači, ova zapovijed, što samo kršćanske crkve primjenjuju, pobačaj stavljaju pod zapovijed “Ne ubij!”, dok Židovi ne, zapravo glasi: “Ti nećeš ubiti”. I to je bitna teološka pozicija koja je sasvim drukčija od uobičajene, to znači ne moram poštivati 10 zapovijedi da bih došla do onog što je temeljna zapovijed za Isusa, da volimo sami sebe, da volimo druge kao same sebe, i da svoju ukorijenjenost upoznajemo u onom transcedentnom, u onom što je neuvjetovano, što ničim ne uvjetuje, ni jednim identitetom pa čak ni religijskim. Dakle, ne moram to poštivati da bih zaslužila milost Božju, nego ako imam taj odnos uspostavljen onda će to biti prirodna posljedica ili će biti obećanje. Dakle, nema zapovijedi, sad pitanje je koliko je čija savjest izgrađena i naravno da je, ovo što je kolegica rekla da Hete nije imala izbora, između ostalog i zato što njena savjest nije bila u situaciji da slobodno odlučuje pod pritiskom, ali u tom smislu Simone Weil je govorila da su dužnosti i prava… Još samo to pa ću završiti. Dakle, 10 zapovijedi govori nam, besjeda, govori nam o dužnosti, jedinu dužnost mi imamo, da ljubimo sebe i svoje bližnje kao samog sebe… A sva prava proizlaze iz te dužnosti ovisno o okolnostima u kojima se nalaze. A jedino pravo na život je život u kojem su sve temeljne potrebe zadovoljene, a među njima je prva glad.
Borna Sor: Dakle, u biti, na neki način zaštita vlastitog života, dakle, u ovom smislu, kad ste spomenuli već glad, ona se direktno odnosi na loše ekonomske uvjete.
Jadranka Brnčić: Ne samo vlastitog, nego i zaštita budućeg života tog djeteta koje bi eventualno…
Borna Sor: Aha, bilo gladno, da…
Marina Katinić: Pa evo, ja bi se samo kratko osvrnula, gđa Brnčić je, prof. Brnčić je ponudila jednu vrlo zanimljivu interpretaciju Biblije koja je vrlo neuobičajena, jer ono što je u Bibliji potpuno jasno je da je autor života Bog, dakle autor života nije čovjek, Bog je taj koji udahnjuje duhovnu dušu u ljudsko tijelo i po tome čovjek ima dostojanstvo. U tom smislu imamo vrlo vrlo obilne povijesne dokaze da su kršćani bili ti koji nisu odbacivali nerođeni život. U poslanici Diogenetu iz 2. st. poslije Krista, nepoznati autor jasno kaže, oni žive u svijetu kao i svi drugi, rađaju djecu, žene se, ali ne odbacuju nerođenu djecu. Dakle ova interpretacija da nigdje u Bibliji nema zabrane pobačaja ili da homoseksualnost nije osuđena, to je kao da otprilike kažete da u islamu nije važno davati milostinju, zekat je jedan od 5 stupova islama, dakle interpretacija koja počinje s ljubi samoga sebe, a ne sa, kao što Isus izrijekom kaže, ljubi Boga svim dušom, snagom, srcem, umom, itd., a onda svoga bližnjega kao sebe samoga je jedna vrlo neobična interpretacija, koja bojim se da s kršćanstvom nema baš mnogo zajedničkog. Ali ja ne bi govorila iz teološke perspektive, ja bi se vratila na ovo što ste vi rekli, odnos prava i etike. Dakle, pravo koje proizlazi iz etike je uvijek pratilo nekakvo stanje društva pa i stanje znanosti u određenom vremenu. Evo, mi smo imali sad prilike tu čuti, ovoga, od Wolfa da je pobačaj nužno zlo, koje bi se zapravo trebalo apsolutno dekriminalizirati zato što rađa puno veća zla, puno teže posljedice, nego što bi to bilo da to nije slučaj kao što smo vidjeli… Dakle, teza je vrlo jednostavna, pobačaj je nešto što svi se slažemo da nije poželjno, da nije dobro, ali treba to dopustiti, kao nužno zlo da bismo izbjegli još veće zlo odnosno trebamo žrtvovati dobro, da bismo postigli neko veće dobro. To je klasičan utilitaristički pristup koji u etici dosta uobičajen i on je moguć, međutim, postavlja se pitanje može li zakon ozakoniti nešto, sad ću opet citirat Simone Weil, što je u sebi zlo, što je u sebi nemoralno? Dakle, ako ljudsko biće živi od trenutka začeća, što potvrđuje medicinska struka, što je potvrdilo nekoliko medicinskih fakulteta na zahtjev Ustavnoga suda i stručnjaci za medicinsku etiku… (smijeh publike) Ali njih nije slušao nitko, dakle, ta biološka činjenica da život počinje začećem, onda se postavlja pitanje je li moguće reći da je zakonsko dopuštenje pobačaja koje se čini radi izbjegavanja većeg zla nešto što je u sebi jako dobra stvar, što predstavlja poštivanje etike?
Borna Sor: Ja bi vas samo tu htio pitati, baš, dakle, u ovom trenutku, ovaj kako se onda etika i zakon mire prilikom ostalih, ne znam, oblika legalnog ubojstva?
Marina Katinić: Pa zakon i etika se nikad ne poklapaju, u tome je problem. Zakon bi trebao biti etički minimum. Moral i zakon i pravo nikada ne mogu postići znak jednakosti. To je isto tako činjenica. Ali u govoru o pobačaju nekako, ovdje je teza postavljena da bi pobačaj trebalo dekriminalizirati, što je u većini zemalja svijeta i napravljeno, i tu pitanje staje. Međutim, što je, što je s doista slobodom žene da odlučuje o rađanju, u smislu da ima mogućnost ne pobaciti, da nema ovih nutarnjih i vanjskih pritisaka, drugim riječima jesmo li mi kao društvo postigli nekakav standard, razvili određenu infrastrukturu koja omogućuje ženama da se ne odluče na pobačaj. Ja bih sad tu navela ovaj jednu feminističku perspektivu, naime prve feministkinje u Americi, iz 19. st., npr. Elizabeth Caddy-Stenton, one su bile protiv pobačaja, smatrale su pobačaj iskorištavanjem žena. To nije glavna struja feminizma, kasnije ponovno se to aktiviralo u drugom valu feminizma, ali evo postoji ta perspektiva. S druge strane, evo postoji etika skrbi, koja također proizlazi iz feminizma koja kaže da jedna specifično ženska perspektiva ne polazi od načela, od pravila, od zakona, od zapovijedi, od toga što je pravedno, što nije pravedno, nego procjenjuje kako odgovoriti na situaciju. U jednoj situaciji u kojoj su svi na neki način ovisni jedni o drugima, etika skrbi ide za tim da procjenjuje tko je najugroženiji, tko je najviše ovisan i onda taj zaslužuje poseban moralni obzir, meni se čini da u ovom kontekstu u kojem mi govorimo, dakle o teškim socio-ekonomskim stanjima i situacijama, da su ugroženi majka, dijete, žena. Ali i nerođeni život. Jedno odgovorno društvo trebalo bi se pobrinuti i za jednu i za drugu stranu.
Borna Sor: Evo, hvala, i sad upravo idemo na manje-više zadnju točku…
Jadranka Brnčić: Mogu ja…
Borna Sor: Slobodno, u biti, komentirajte prvo.
Jadranka Brnčić: Ovaj, komentirala bih ovo da su se znanost i etika složili da ljudski život počinje začećem, to nije istina. To je još uvijek vrlo raznoliko područje i s koje god strane gledate zapravo ono što… Nikad to neće biti riješeno, ono što je, to je tako granično i osjetljivo pitanje i tolko kompleksno da nikad nitko neće moćI, evo čak i teolog Karl Rahner, koji je vrlo ugledan rekao da…
Marina Katinić: Govorim o biologiji, ne govorim o teologiji.
Jadranka Brnčić: Okej, ako smo u biologiji, ne postoji ni jedna teorija jednoznačna s kojom bi se mogli složiti i vi cijelo vrijeme zovete fetus djetetom, što nije istina, ono je dijete tek kad se rodi.
Marina Katinić: Ljudsko biće.
Jadranka Brnčić: Pa… Potencijalno ljudsko biće, da…
Marina Katinić: Ako on nema ljudski genetski kod, ja ne znam čiji ima doista.
Glas iz publike: Ne dozvoljavate gospođi da završi…
Borna Sor: Ispričavam se, slobodno…
Jadranka Brnčić: Ajde, dajte…
Borna Sor: Ne, ja sam samo htio pitati zadnji dio, baš specifično dakle, sad smo već došli na stranu, sad samo neki teološki ili religiozni aspekt, ideja je da u Hrvatskoj, unutar socio-ekonomskih uvjeta u kojima mi živimo i možemo govoriti o tome da li dakle izbor, legalni izbor ili društveni izbor, ako postoje dakle ljudi koji bi trebali biti učitelji u ovom društvu pa spominju, ne znam, da se sa silovanjem ne može zatrudnjeti i tako… Dakle, koliko u biti mi možemo tvrditi dakle da, da osoba ima pravo izbora, unatoč, na stranu zakon, ako u društvu se konstantno radi pritisak da nema izbora?
Jadranka Brnčić: Pa ja bi malo iz šire perspektive da ne zaglavimo u ovim, jer se nas dvije nećemo složiti oko toga. Ali bih rekla da zapravo ta polarizacija i služi tome da ne vidimo glavni problem, a glavni problem je neoliberalni kapitalizam. Dakle, neprijatelj svih… (pljesak publike) Dobro… Tako da, zamagljuje nam oči, dakle i jedni i drugi imaju koristi od toga da ne vidimo što je problem, a to smo vidjeli i u drami, da je glavni problem pitanje radničkih prava, o tome se nitko ne brine. Kad bi se, kad ste vi rekli da bi se cijela struktura društva trebala brinuti da do pobačaja ne dođe, između ostalog je to glavna stvar o kojoj se treba brinuti. A odluka o pobačaju ili ne, doista pripada savjesti svake osobe, ako je čovjek vjernik, naravno da se ne mora odlučiti na pobačaj, ali taj prostor bi trebao ostati slobodan.
Marina Katinić: Ja se s ovim slažem što je gospođa rekla da dakle treba promijeniti strukturu društva kompletno i da treba vrednovati život, a ne novac više. A ovo što se tiče osobne odluke, odluka je osobna i uvijek će biti osobna, i ostat će osobna, i vidjeli smo da, u društvima u kojima je bio kriminaliziran pobačaj, to ne znači da ga nije bilo. Kriminalizacija i kažnjavanje, zabrana apsolutno ne rješava problem, ali pitanje je na koji način regulirati pobačaj, na koji način urediti strukturu društva, urediti infrastrukturu društva koja je u Hrvatskoj još uvijek nedostatna, da bi žene doista imale nekakvu podršku, da bi doista imale potporu. Evo doktor Perinčić u Zadru je napravio jedno istraživanje. Testirao je koliko savjetovanje prije odluke za pobačaj ili ne, utječe na odluku žene, jer nikakvo savjetovanje ovim zakonom kojeg mi sad imamo nije predviđeno. Rezultat je bio da je od stotinjak trudnica 12 promijenilo odluku. Dakle, savjetovanje isto tako utječe, imate li se vi kome obratiti. Također, evo, ovaj socijalni, radnička prava, koliko trudnica možemo svome poslodavcu reći da su trudne bez posljedica. Do koje mjere država doista štiti obitelj, majčinstvo, itd. Dakle tu se potpuno slažem s vama. Mislim da ne trebamo toliko razgovarati o zabrani, hoće li pobačaj biti zabranjen ili neće, dok god ne bude konsenzusa u društvu o tome što je zapravo pobačaj itd. Naravno da se zakon neće mijenjati što se tiče zabrane, ali pitanje je kako bolje regulirati cijelu stvar. Vi u ovom sadašnjem zakonu iz ’78. nemate recimo zabranu pobačaja radi selekcije spola. Što u većini modernih zakonodavstava postoji. Imate golemi problem u nekim zemljama, doduše ne toliko u Europi, da se masovno pobacuju ženska djeca. Dakle, radi selekcije spola. Nešto što nekako nije bilo dotaknuto, a prisutno je…
Borna Sor: Pitanje baš kod toga sada, najbolji primjer toga je Kina, barem najpoznatiji primjer toga je Kina, a u Kini se specifično radi o zakonu koji se dakle tiče ekonomije. Dakle, manje-više možemo li onda reći da u biti takav primjer više ide na ruku toga da je socio-ekonomski okvir presudan okvir, i dokle god nemamo neki, dakle dokle god zakoni ograničavaju neku ekonomsku ne samo slobodu, nego ekonomski kvalitetne uvjete, da u biti, kad govorimo o pravu izbora, onda u biti manje-više govorimo o nekom obliku zaista o ekonomskom pravu, odnosno pravu koje nije jednako dano onima koji imaju i onima koji nemaju ništa. Mislim, šta mislite?
Jadranka Brnčić: Da, naravno, složila bi se, ali kad govorimo o Kini i takvim situacijama, to…
Borna Sor: To je bio samo primjer, u Hrvatskoj recimo…
Jadranka Brnčić: Da, da, pa i u Hrvatskoj se isto poteže pitanje demografskog pitanja, tj. pada nataliteta… S tim da mislim da tu treba biti načisto, to smo vidjeli i u filmu, da će država govoriti o problemu pada nataliteta kad joj treba biračko tijelo, kad joj treba radnička, jeftina radna snaga, tako da odnos ekonomije i nataliteta je novi jedan problem.
Borna Sor: Možemo li igdje u objašnjenju zakona do sada iščitati da država, u biti je bilo sekundarno mišljenje žene i zaštita života, a da bi primarno se radilo o nekoj potrebi koju država ima? Odnosno da li je demografija države puno bitnija nego, nego pravo izbora?
Jadranka Brnčić: Ah, ne znam, to bi trebalo pitati državne…
Borna Sor: U ovom slučaju, da….
Jadranka Brnčić: u ovom slučaju, da…
Borna Sor: Možemo iščitati… Dobro, ja se slažem, sada malo, vremenski smo nažalost sada ograničeni pa smo negdje pri kraju, pa bi ja ako samo neke završne riječi ako imate po minutu, pa bi onda prepustio publici da postavlja pitanja…
Marina Katinić: Pa evo, ja bih se složila da se demografijom nitko ozbiljnije ne bavi, jer je to dugoročni projekt, ali vratila bih se na Kinu, dakle Kina je politikom jednog djeteta došla do toga da sad dopuštaju dvoje djece jer imaju premalo mladog stanovništva, dogodila im se senilizacija. Čisto da, evo toliko to što se tiče demografije. Ali nije ova ekonomska perspektiva o kojoj mi razgovaramo jedina. Dakle, postoje masa ljudi, masa osoba koje nikada, u ne znam kako teškim socijalnim uvjetima ne bi napravili pobačaj jer se to kosi s njihovim uvjerenjima. Dakle, važna je filozofska perspektiva, važna je svjetonazorska perspektiva, a mislim da je najvažnija etička perspektiva, što je zapravo pobačaj, što se njime postiže, koje su posljedice.
Borna Sor: Hvala. Jadranka?
Jadranka Brnčić: Pa ovaj set, socio-ekonomska perspektiva nije naravno u svakoj zemlji jednako važna, ali mislim da je to minimum kad se govori da je Hete kriterij po kojem se mora razmišljati i o restrikcijama i o zabranama. A naravno da će zlouporaba uvijek biti, a isto tako posljedice restrikcija i zabrana su mnogo, mnogo teže nego posljedice pobačaja samih. Znači, danas recimo u svijetu 500 000 žena godišnje umre od nesigurnog pobačaja, 8 i pol milijuna treba zbog tog zdravstvenu njegu, a 3 milijuna ne dobije, ne može doći do te pomoći. Da ne kažem koliko je to trošak i za zdravstvene institucije i za državu, itd., ako već govorimo na ekonomskoj razini. Što se mene tiče, ja bih kao u Kanadi da abortus uopće ni nije predmet zakona.
Borna Sor: Hvala puno, i sada bi otvorio pitanja publike. Dakle, evo, Jelena će slobodno otići ljudima koji dignu ruke i slobodno postave pitanja. Molio bih sve isto da se zadrže u roku od nekih, ne znam, 15-ak sekundi, evo ako mogu postaviti pitanje. To i slobodno recite što vas zanima i kome upućujete pitanje od dvije gošće… ili komentar slobodno.
Sudionik iz publike: Se čujemo? Pitanje za prof. Brnčić. Drago mi je da ste spomenuli primjer Kanade jer to je baš ono što sam vas htio pitat, a gdje abortus uopće nije reguliran zakonom. Znači, moguć je do samog trenutka rođenja, što god to značilo, uzmimo primjer Amerike i one (…) sigurno ste upoznati s tim. E sad, upravo taj kontekst, znači kad kažete fetus je fetus i nije čovjek, do trenutka rođenja, i to se ostavlja na slobodnu interpretaciju, ili kažemo nećemo regulirati abortus u tom periodu zato što će ga žene svejedno činiti, ali nakon rođenja… Pazite, trenutak rođenja je kad se fetus premjesti izvan majke, znači ništa se esencijalno ne mijenja u samom djetetu, i u tom slučaju, znači 10 minuta nakon, stvar postaje ilegalna, odnosno čedomorstvo, znamo da žene, ljudi, u (…) Rimu su to radili očevi, čedomorstvo se radi, bilo da je legalno, bilo da je ilegalno. Zašto ne bi rekli, pa možda i to trebamo legalizirati, znači ta crta kad kažemo, e sad je to ljudski subjekt, na koji način je to povezano s trenutkom rođenja? Ili 10 tjedana, ili 12 ili 24 ili 28… Evo…
Borna Sor: Hvala…
Jadranka Brnčić: Evo, samo kratko ću. Rekli ste da se ništa esencijalno bitno ne mijenja? Od trenutka kad je fetus u utrobi i kad se rodi? Dobro, to jest jedan proces, naravno. Ali postoji jedan drugi proces i u utrobi majke i u intimnom odnosu žene i njezinog partnera, a to je proces prihvaćanja. Znamo da ovaj, i dijete u počecima, tj. dijete, sad vas ovaj… Da se fetus u počecima svog postojanja, zapravo bori s majkom dok se ne ugnijezdi u maternici. Postoji biološko, fiziološko, proces prihvaćanja. Postoji 9 mjeseci trudnoće gdje žena može prihvatiti svoje stanje i razmisliti što će. Ali postoji i proces prihvaćanja i djeteta kao dio društvene zajednice. I naravno da se ne može nožem odrezat kad počne jedno, kad prestaje drugo. Ali mislim da vaš argument ne može ići u prilog toga da bi se fetus mogao, da se prava fetusa mogu izjednačiti s pravom djeteta.
Borna Sor: Hvala. Ima još pitanja?
Sudionik iz publike: Može. Sad radi? Radi. Znači zovem se Luka Poslon, student sam geologije, biologije i filozofije. Imao bih jednu, prvo kratku napomenu, drugo dva pitanja kratka, ako može. Znači prvo, sviđa mi se cijeli koncept projekta, dobro, mislim, naglašena je socio-ekonomska perspektiva. Iako se slažem s doktorandicom Katinić da, nije jedina koja je relevantna za uzimanje u obzir prilikom pravnog definiranja čina pobačaja. Također mislim da ima širi aspekt koji se, mislim, mora uzeti u obzir, također, jedna ovoga, jedna ključna stvar koju mislim prilikom pravnog, definicije pobačaja, valja imat na umu razlika između činjenice i mišljenja. Da imamo činjenicu kao što je da ljudsko biće počinje začećem.
Glas iz publike: To nije činjenica…
Glas iz publike: Od kud ti to?
(žamor u publici)
Marina Katinić: Većina biologa se slaže…
Sudionik iz publike: Da. Evo, možemo…
Marina Katinić: Većina smatra…
Sudionik iz publike: Tko god je zainteresiran, možemo proći ovoga…
Marina Katinić: Da je 14. dan ključni u trenutku…
Borna Sor: Ja se ispričavam, možete, molim vas, samo postaviti pitanje pa će nam bit puno jasnije onda?
(žamor u publici)
Sudionik iz publike: Ne, ne, činjenica i mišljenje se moraju razlikovati, to je jasna stvar.
(žamor u publici)
Sudionik iz publike: Relativizacija znanosti dolazi kao nešto dobro društveno… Relativizacija znanosti… Dobro.
Glas iz publike: Pitanje, pitanje!
Sudionik iz publike: Znači pitanje, pitanja su… Dva. Znači imamo tekovinu prava, koja se recimo može pratiti, povijesna pespektiva je sad relevantna, pa ju možemo sad uzeti u obzir. Od 5. stoljeća prije Krista kada je u, demokracija koja se shvaćala u Ateni oduzimala…
(žamor u publici)
Sudionik iz publike: Am, mislim da, jako je, jako je kontekstualno za raspravu, zato što se povijesna perspektiva uzimala u obzir. Ja bih vas molio samo da pokušate imat strpljenja.
Borna Sor: Ja se ispričavam, ograničeni smo vremenom, pa ako može malo… Pitanje molim vas.
Sudionik iz publike: Znači imamo tekovinu koja se uzimala u…
Glas iz publike: Postavite pitanje! Halo! Jel’ to tako teško?
Član publike: Moram, moram reći samo nekoliko…
Borna Sor: Svatko će moći reći i komentirati, ali ako može, molim vas.
Sudionik iz publike: Znači evo, imamo…
(žamor u publici)
Sudionik iz publike: Dobro, možete me pustiti da pitam pitanje, pa izvolite mikrofon. Znači imamo Francusku deklaraciju iz 1789., prije toga imamo američke kolonije iz 17. st., prije toga imamo 5. stoljeće prije Krista, Atenu… Znači u svim primjerima vidimo da se na neki način, oduzimala su se prava koja su danas, naravno, spoznata i priznaju se i prava i djece i žena. Također i robova koje je tad bila prirodno, prirodno dopuštena, danas je to, naravno, nemoralno i na neki način nenormalno. Zanima me u tom kontekstu, što mislite da će biti relevantno u odredbama, koja su, koja su po vama pitanja najznačajnija za kontekst pobačaja. A drugo pitanje je vezano za socio- ekonomske činjenice. Vidimo tendenciju u zapadnim Europama, da nisu toliko povezana sa natalitetnom politikom ili natalitetnim brojkama koje su… Znači Zapadna Europa u daleko većoj mjeri bogatija, posebno ako uzmemo skandinavske zemlje koje imaju puno veći bruto, am, bruto, demo, da, BDP nego neke izvjesne zemlje…
Borna Sor: Hvala. Tko, hoće netko specifično odgovoriti, da li imate možda nešto napomenuti, koliko sam ja razumio, sukus između ostalog je pitanja ovaj, razvoj, razvoj morala… Prema tome…
Jadranka Brnčić: Pitanje je previše kompleksno i polazište od kojeg vi polazite, moje je sasvim drugačije. Tako da vam hvala što ste otvorili i taj put u pitanjima, ali ne bih, ne bih komentirala.
Marina Katinić: Pa evo, ja bih komentirala. Dakle, malo sam se, moram priznati, pogubila u pitanju. Ali koliko sam uspjela shvatiti je pravo u odnosu na povijest. I pravo se mijenja u skladu sa spoznajama, sa znanstvenim dostignućima itd. Dakle, pravo je uvijek podložno reviziji, nešto što mi smatramo danas ljudskim pravom, recimo da osobe crne rase gdje i u Americi npr. gdje su pravni subjekti, 1857. to je proglašeno ilegalnim, dakle da osobe crne rase nisu pravni subjekti. Dakle, pravo je nešto što se mijenja. I što mi danas smatramo pravima, ne mora značiti da će sutra i prekosutra biti prava. Zato bi bilo dobro temeljiti ih na činjenicama. E sad, nisam baš shvatila što bi bilo pitanje, ti si rekao ako, ako ljudski život počinje začećem, onda na temelju čega mu odričemo pravo na život. Am…
Sudionik iz publike: (priča bez mikrofona) koje su po vama (…) teorijama koje će usmjeriti Ustavni sud ili ustavni zakon za definiranje čina pobačaja?
Marina Katinić: Koje su glavne odrednice što će usmjeriti Ustavni sud, odnosno zakonodavca, jer Ustavni sud nije zakonodavac. Usmjerit će ih praksa europskih sudova, europsko pravo, dakle, prvenstveno presude europskog suda za ljudska prava, relevantni slučajevi i srodna zakonodavstva koja Ustavni sud odabire. On je u svojoj odluci odabrao nekako utemeljiti svoju odluku na Portugalu, Slovačkoj, Francuskoj, jednom dijelom Italiji, to su nekako zakonodavstva i naravno na odlukama Ustavnog suda, bože, Suda za ljudska prava u Luxembourgu koje su relevantne za to pitanje. Dakle međunarodno pravo i praksa sudova. To je ono što je relevantno. Mišljenje domaćih stručnjaka koja su tražili, od pravnih stručnjaka, pa do medicinskih, nisu gotovo uopće uzeta u obzir.
Borna Sor: Hvala. Sljedeće pitanje.
Sudionica iz publike: Dobar dan, ja bih se zapravo vratila na nešto što je mene jako ovaj, se dojmilo u ovom filmu, u cijeloj ovoj prezentaciji i u nazivu. A to je da mi imamo ljubav i ekonomiju međusobno povezanu. Ali ljubav u smislu ljubavi za čovjeka. Za osobu. Za ženu. Koja se suočava s potpunom promjenom njenih životnih uvjeta. I koja treba donijeti odluku. I preuzeti odgovornost doživotnu za tu odluku. Gdje je ta ljubav, danas, u Hrvatskoj, ljubav za ženu, za čovjeka, da slobodno živi, s resursima koji mu trebaju da bude slobodan ili slobodna, od ekonomije, preko poštovanja, do podrške cijele zajednice, do društva koje stavlja čovjeka prvo, a tek onda sve drugo, ja bih vas htjela zamoliti i jednu i drugu, da zamislite, podijelite s nama, svoj ideal hrvatskog društva u 21. stoljeću, koje je to društvo koje voli ženu?
Jadranka Brnčić: Uh, pitanje ovaj, bi trebalo ga razraditi dugo, ali je temeljno pitanje. Stoga bi zapravo trebalo početi (razrađivati). A mislim da je, što sam spomenula, da je zapravo glavni problem svih koji sad raspravljamo o tome i za i protiv taj nesmiljeni, neoliberalni kapitalizam, dakle mjesto iz kojeg ponovno možemo čovjeka staviti u središte svih vrijednosti je mjesto u kojem kapitalizma nema. Ja mislim da smo sad još u situaciji kad je sve moguće. Moguće je da krenemo u skroz, još natrag, u još veće dužničko ropstvo itd. Ne, Hrvatska je prilično ovisna, mi smo mali igrači, netko drugi o nama odlučuje, ali sudjelujemo u tome. I možemo krenuti u smjeru u kojem ćemo, ja mislim da više nisu vremena da očekujemo od države da dobro funkcionira, pa mi vodimo svoje male živote, nego je vrijeme kad naš vrt, onaj Voltaireov s ružama, itekako su u njega ušli problemi društva. Moramo početi od svojih malih zajednica gdje jesmo, od, ja bih čak spomenula omraženu riječ, od samoupravljanja u mjesnim zajednicama, u recimo, u školama bi trebali učitelji biti direktori, a ne menadžeri itd., itd.
(pljesak publike)
Marina Katinić: Profesorica je spomenula školu, ja radim u školi, u ovaj, jednoj gimnaziji, jednoj od boljih u državi i doista obećavaju mlade generacije i nije sve tako crno. Kakvo društvo bih ja htjela? Koje će imati ljubavi za ženu. Pa ja bih rekla ne samo za ženu, nego i za nerođeni život, za nerođeno ljudsko biće. I za jedno i za drugo, jer to dvoje je povezano. Ja ne vidim kako žena koja, koliko ja znam samo žene mogu rađati, može smatrati srećom pobačaj svog ploda. Dakle to, doista ne vidim kako bi to jedna žena….
(žamor iz publike)
Marina Katinić: Am, držim se teme jako dobro. Ovoga…
(žamor iz publike)
Marina Katinić: Dakle, kakvo društvo ja priželjkujem?
Glas iz publike: Nitko nije rekao da je to sreća!
Borna Sor: Ispričavam se, molim vas, svi ćete dobit mikrofon, uopće nije… Čekajte, strpite se, samo malo.
Marina Katinić: Dakle priželjkujem jedno socijalno osjetljivo društvo, slažem se s ovim što je rekla profesorica Brnčić, država je samo aparat kojim društvo upravlja. Dakle, društvo je ključno. A društvo znači socijalna infrastruktura. U Hrvatskoj za sad postoji nekoliko udruga koje se bave ženama koje su u situaciji neželjene trudnoće, međutim to je sve premalo. Potrebna je i zakonska regulativa i također jedna društvena mreža potpore koja će onda to omogućiti.
Borna Sor: Hvala. A može? Evo, slobodno mikrofon.
(komentari iz publike)
Marina Katinić: A zašto ste vi došli ovdje ako vam nije jasno što će omogućiti?
Borna Sor: Ja se ovaj ispričavam, može ovaj, mikrofoni, di su?
(žamor iz publike)
Marina Katinić: Pa vi nešto omogućite…
Borna Sor: Ja se ispričavam, slobodno, gledajte ljudi, samo pričekajte, molim vas, ja se ispričavam, gospodine, molim vas, sad ćete dobiti mikrofon, ali samo se strpite.
(žamor iz publike)
Borna Sor: Dobro, kako god.
(žamor iz publike)
Borna Sor: Svejedno, da, da. Hoćete molim vas, ne čujemo. Za mikrofon. Ma ne, slobodno, samo mikrofon uzmite, ne čujemo vas.
(žamor iz publike)
Sudionica iz publike: Se mogu i dalje postavljat pitanja ili je…?
Jadranka Brnčić: Evo, ja bih dok se netko još ne sjeti dodala…
(žamor iz publike)
Sudionica iz publike: Ja postavljam pitanje. Ok, za gospođu Katičić, Katičić, jel’, nisam dobro ubrala možda prezime, moje pitanje je ako, čak i kada bi, ako uzmemo da je, primjerice pobačaj, etičko zlo. Ili da je loš, ili da je… Dakle, da je na toj strani. Ako uzmemo da je to tako i da je osoba donijela tu odluku. O zlu ili da je loše. Ako uzmemo da je to tako i da je osoba donijela tu odluku i da maknemo cijelu ovu priču koju je donijela iz slobodnog… Da ju je donijela iz neslobodnog izbora, da maknemo ekonomski-socijalne parametre, nego ju je donijela jer ne želi, zbilja ne želi roditi, ne želi biti trudna primjerice. Šta god. I ona je donijela tu odluku koja je po vama, kako sam shvatila, etički loša i odabrala nešto što je etički zlo. Da li je, šta je onda ponašanje države ili pojedinca koji joj u tom izboru može pružiti pomoć i odbio je pružiti pomoć, da li je to također etički zlo? Jer ono što mene zanima, konkretno, ako u krajnjoj konsekvenci kažemo da je pobačaj ubojstvo, da li to treba značiti da automatski pravno zabranjujemo pomoć i pristup zdravstvenoj zaštiti ženi koja taj izbor ipak napravi. Jer za mene je zabrana tog, te pomoći i ne pružanja te vrste pomoći, jednako etičko zlo. I zato ja uopće ne razumijem zašto imamo rasprave o pobačaju. Mi raspravljamo o tome da li mi trebamo, kao žene, ne samo imati izbor, nego kod tog izbora imati pristup zaštiti našeg života i imati pristup zdravstvenoj zaštiti. I to je ono što je moje ključno pitanje i smatram da je nepružanje zdravstvene zaštite zaista etičko zlo.
Marina Katinić: Dobro, ali to nije pitanje, to je konstatacija.
(pljesak iz publike)
Sudionica iz publike: To je pitanje za vas, jer ako vi uzimate etički zlo izabrati nešto i moralno to, dakle vi to moralno sagledavate i procjenjujete moralno nečiju odluku, onda isto tako morate i krajnju konsekvencu gledati kroz moralnu prizmu. Krajnja konsekvenca odbijanja zdravstvene zaštite je jednako tako moralno zlo. Ja vas pitam da li to smatrate…
Marina Katinić: Vi zapravo postavljate pitanje paternalizma i slobode, odnosno paternalizma i slobode u pravu. Dakle, pravo i etika nisu isto. To što zakon nešto ozakonjuje ili kažnjava, to ne znači da je nešto automatski moralno dobro ili moralno zlo. Vi pitate zapravo, bez obzira na to što je etička istina, ima li svaka osoba u demokratskom društvu pravo na život po vlastitim uvjerenjima, na odlučivanje o sebi.
(sudionica govori bez mikrofona)
Marina Katinić: Pazite, pobačaj se u zakonu zove medicinski zahvat, ali pobačaj ne spada u tradicionalno područje medicine, a to je prevencija, liječenje, rehabilitacija. Treba li imati pravo po zakonu, ja smatram osobno da zakonska zabrana pobačaja vrlo vjerojatno ne bi donijela rješenje problema niti bi nestali pobačaji u društvu kao takvi. Međutim imamo evo primjer Čilea gdje se vidi da ne znači nužno da ako je pobačaj izvan zakona da će pobačaja biti više. Kao što se možda želi sugerirati. Ja se s vama slažem da u jednom demokratskom društvu, pluralnom, da imamo različita mišljenja, raličita uvjerenja, javni konsenzus odlučuje o tome hoće li nešto postati zakon ili neće. Dakle ako većina članova nekog društva smatra da je pobačaj ubojstvo nevinog ljudskog bića, za očekivati je da će se boriti za zakone koji zabranjuju. Ako to nije slučaj, za očekivati je da će se boriti za različite zakone. Međutim, što je s manjinom, vi zapravo pitate. Što je s onima koji se zapravo ne slažu s onim što je u zakonu. Trebaju li oni imati pristup….
Sudionica iz publike: (sudionica govori bez mikrofona) Nisam to pitala. Ja sam pitala koji je odgovor u krajnjoj konsekvenci kad uzmemo da je, da se svi složimo, svi da je, da je pobačaj etičko zlo. Šta je krajnja konsekvenca (…) da li (…) odgovaramo jednim takvim zlom da osobi onemogućimo zdravstvenu zaštitu i pustimo je da iskrvari. Moje pitanje je zapravo šta (…) s jedne strane nerođenog djeteta u krajnjoj konsekvenci (…) ako je pravni zahvat ne zabrana pobačaja, jer vi to jako dobro, kak da kažem, frame-ate, (…) ali ako je to onemogućavanje pristupa zdravstvenoj zaštiti prilikom izvedbe pobačaja, ako netko to napravi, tada birate jednako etičko zlo koje u početku tvrdite da je (…) na kraju uzmete da je rješenje isto takvo. To je ono što sam vam pokušavala reći.
Marina Katinić: Pa, život majke i svaki ljudski život jednako vrijedi. Dakle, u slučaju kad je život majke ugrožen, tada se smatra etički i medicinski opravdanim nešto učiniti što će kao posljedicu imati smrt ploda. Dakle, ako je takva situacija kao što vi kažete, onda definitivno bi bilo etičko zlo ne pružiti zaštitu ženi koja je već u situaciji da je započet abortus ili da je nekakav zdravstveni problem u pitanju.
Borna Sor: Hvala. Možda još jedno od pitanja, samo bih htio još jedno od podpitanja vas pitati ako mogu, a to je, da li smatrate da države koje zabranjuju recimo ili teže zabranjivanju abortusa, manje-više dopuštaju neželjenu trudnoću. Odnosno, aktivno ne educiraju ili namjerno ne educiraju ljude o izbjegavanju neželjene trudnoće, da li se tu možda radi u biti da zaista je cilj demografija u ovom slučaju. Da li možemo iz države koja zabranjuje abortus, a u isto vrijeme opstruira edukaciju, da li možemo iščitati da ovdje se ne radi zapravo o nikakvoj zaštiti djece.
Jadranka Brnčić: Da, ja bi se složila s vama, pa kod nas je slučaj da razgovor o pobačaju zajedno s razgovorom o kontracepciji, seksualnom odgoju, dakle dvije stvari koje bi mogle omogućiti mladim ljudima da razmisle o tome hoće li biti pobačaja ili neće biti, isto tako, u restrikciji kontracepcija će biti skuplja i nedostupna, a da ne govorimo o seksualnom odgoju, o odgoju o odgovornom seksualnom ponašanju, toga nema kod nas i djeca se uče na lošim pornografskim filmovima što znači seksualnost.
Borna Sor: Ima još neka pitanja?
Sudionik iz publike: Evo, samo kratko, gospođa Katinić je dobro primjetila da Hete vrlo iz straha i ne slobode postupa i odlučuje se na pobačaj, no ono što ne primjećujete pozivajući se iznova na etiku i etička pitanja, to je da svi drugi u toj drami postupaju iz straha. Jedino Hete biva kažnjena za svoj postupak. Odluka za pobačaj nije individualna u smislu da vi to želite, nego je individualna u smislu da sami snosite posljedice. U toj drami ljudi žive u društvu straha. I mi danas živimo u društvu straha. Što će biti zakon na godinu? Zapravo je manje važno. Jer mi smo država bez društva. I prakse licemjerne kojima smo okruženi govore da je sasvim svejedno što će se dogoditi.
(pljesak publike)
Marina Katinić: Pa ja nisam toliko pesimistična.
(pljesak traje)
Marina Katinić: Doista vjerujem da je situacija u kojoj je Hete, situacija i mnogih žena i danas. Ali ne bih stavljala znak jednakosti između društva u kojem živi Hete i okružja u kojem živi, i okružja u kojem živi svaka žena danas u Hrvatskoj. Mislim da, da je situacija ipak bitno različita. Evo ovo što je spomenula profesorica Brnčić, nedovoljno, ali postoji edukacija, postoje metode odgađanja rađanja, Hete nije imala, ona sama kaže liječniku, mi radnice ne znamo sve što bismo trebale znati. Dakle, trudnoća nije nešto što se događa, a da čovjek nema na to baš nikakvoga utjecaja, isto tako postoje obitelji koje će podržati jednu Hete. Postoji ih mnogo. Meni je žao što večeras nije s nama jedna moja prijateljica koja je bila u situaciji otprilike kao Hete. Dakle, bez prihoda, s izvanbračnim mužem koji joj nije ništa doprinosio i pomagao, ostala je trudna s drugim djetetom, njezina majka vlastita ju je nagovarala da napravi pobačaj i nevjenčani suprug, dakle otac djece. Ona nije napravila pobačaj, ona nikada ne bi napravila pobačaj. I nije u mnogo boljoj ekonomskoj situaciji nego što je bila onda i trebala je večeras biti ovdje, ali na žalost nije mogla zbog nekih obaveza, ja bi voljela da se napravi jedna drama o takvim ženama. Jer ima ih, one postoje.
(žamor publike)
Sudionica iz publike: Evo, sad sam ja kao na redu, pa… Onda možeš ti, Dario. Evo, ja sam i kazališna kritičarka, pa mogu odmah reći Borutu da je Borna Sor loš izbor za voditelja…
Borna Sor: Aha, hvala…
Sudionik iz publike: Ali imam jedno ovaj, etičko i moralno ovaj, pitanje za sve. Pa može svo troje zapravo. Ja sam Danijela i ja sam žena, pa me sad zanima iz te perspektive, što je zapravo vrjednije, život fetusa ili život žene?
Marina Katinić: Pitate što je prijetnja?
Iz publike: Što je vrijednije…
Marina Katinić: Što je vrijednije? Život fetusa ili život žene? Život svakog ljudskog bića je jednako vrijedan.
(pljesak publike)
Jadranka Brnčić: Meni je žao da smo se ovdje, došli u situaciju da govorimo za izbor i za zabranu. Mislim da bi raspravu trebalo dići na malo višu razinu, uopće zašto smo u situaciji da o tome trebamo govoriti. Naravno da nismo u istim okolnostima kao što je bila Hete u svom društvu, ali postoji velika opasnost od fašistizacije misli, a iz toga se svašta može izrodit. Tako da bi bilo dobro da možda dignemo, ovaj razgovor na malo višu razinu, da tu se nećemo složiti oko ovih pitanja, nego da sagledamo problem iz malo šire perspektive.
Marina Katinić: Apsolutno se slažem, mislim da je smisao ovoga, uopće ove drame, što dakle je socio-ekonomska perspektiva važna, i ono gdje se svi slažemo je da je pobačaj jedna negativna pojava, nepoželjna pojava. I da bi trebalo nastojati u smjeru da ga bude što manje. E sad, na koji način? Ova socio-ekonomska perspektiva je tu itekako bitna.
Sudionik iz publike: Dobro večer, nisam se mislio uključit, ali trenutak. Slažem se da treba raspravu dići na višu razinu, pa ću ja prezentirati istinu. Prije jedno mjesec dana sam čitao intervju s poslanikom Europske Unije, znači tajnikom pri EU za praćenje jačanja trendova konzervativnih općenito u cijelom svijetu, kako se financiraju. I sad otprilike suština je ova sljedeća. Znači negdje do 2010. godine, trend jačanja prava za LGBT prava i pravo na pobačaj je u svijetu bio u porastu, Crkva je gubila. I onda je odlučila, a tajnik kaže da je to jako bitno, da se zna istina, Crkva je gubila u toj borbi i onda je promijenila strategiju i rekla vrlo suptilno da je to promijenila pod sloganom Borba za dostojanstvo. I onda on navodi da su tri stupa za to dostojanstvo na koje se Crkva poziva, prvo je pravo na život, s tim da si Crkva odredi kad će početi taj život, onda je drugo pravo, pravo na obitelj što lijepo zvuči, ali Crkva je ta da određuje što je to obitelj i to heteroseksualna. I treće, pravo na vjerske slobode, što nitko ne osporava, ali te vjerske slobode su veće nego druge političke slobode za druge. Recimo da imaju pravo za svoju obitelj. To je, to je drugo. Kako to Crkva radi? Radi na 3 načina, 3 su strane u igri. Prvo, Crkva, kao što vi sad radite, stvara javno mijenje, pritisak na javno mijenje kako je to etički zločin i senzibilizira javnost preko vjernika. Drugo je, postoje razne udruge koje stvaraju ksenofobiju, povećava nacionalizam i ulaze u vlast. I infiltriraju se u institucije. Od kud se financiraju? Financira ih ovaj Meksikanac Slim i ruski oligarsi, evo, čisto da se zna. I kaže da je jako bitno da se to zna. To što vi cijelo vrijeme perfidno pokušavate….
(pljesak publike)
Marina Katinić: Pa, ovo je…. Ovo je išlo na mene pa ću ja odgovoriti. Mene ne financira nitko, mene financiraju porezni obveznici ove države za posao koji obavljam u školi. Kao prvo. Da, mene doista ne financiraju ruski oligarsi, a vi ste govorili o Crkvi. Šta je Crkva? Crkva je jedna društvena institucija, zajednica vjernika, ima više značenja. Ali postavljate pitanje kao da postoji neka neokonzervativna zavjera povezana s Katoličkom crkvom koja nameće javno mnijenje. Meni se čini da sam ja ovdje, odnosno oni koji vide u pobačaju neki moralni problem u dalekoj manjini, dakle javno mnijenje je definitivno vaše, to je broj jedan. A drugo, postoji jako mnogo i pojedinaca i udruga koji su protiv pobačaja, koji ne smatraju da ljudski život počinje rođenjem, koji uopće nisu religiozni, koji niti su Crkva, niti su religiozni, niti su kršćani, nego su ljudi koji razmišljaju na jedan određeni način.
Sudionik iz publike: To nisam rekao ja nego tajnik UN-a (…) u srpskom listu Novosti prije mjesec dana, pa pročitajte.
Marina Katinić: Dobro, ali to je samo jedna perspektiva, srpski list Novosti. Postoji puno drugačijih i drugih listova.
Sudionik iz publike: (govori bez mikrofona)
Marina Katinić: Dobro, vi to smatrate neprikosnovanom istinom.
Borna Sor: Dobro, puno hvala. Imamo još pitanja, jelda?
(žamor iz publike)
Borna Sor: Ispričavam se, molim vas…
(žamor iz publike)
Marina Katinić: A barem nešto…
Sudionica iz publike: Evo, ja bih vas pitala, ja sam Daria Lorenzi Flatz, glumica, majka sam 3 djece, ovoga i kako sam glumica, volim se zapravo baviti stvarnošću i zanimaju me zapravo činjenice i konkretne stvari, ne toliko filozofije i ideje. Tako da mi se čini kada vi govorite o toj ugroženosti života žena, zanima me samo da mi odgovorite što pod tim mislite, da li za vas ugroženost života je isključivo fizička ugroženost i da li ste probali razgovarati s osobama koje jesu majke, koje imaju puno djece i da li vi mislite da je to pravo na izbor isključivo se orijentira… Ovo vi kažete pa silovanje, pa dijete ugroženo, pa mislim…. Bilo bi super da se malo uživite u situaciju šta znači biti majka. Kada govorite o ugroženosti, kako to u stvarnosti izgleda. Što je gospodin rekao pa nema tu sad puno razlike kad se dijete rodi i mislim, zanima me koliko je puta bio trudan ili koliko puta mu je neka bliska osoba bila trudna. Ovako, bilo bi interesantno iz tih ideja i filozofija i etika koje su tu negdje, se nekako spustiti u nekakvu realnost, u nešto što je nekako opipljivo. Ili ne znam, možda, da li je po vama žena koju muž u braku legalno seksualno na neki način, bez da ona želi, svrši u nju 688 puta, želite reći da je u redu i da ta žena nije ugrožena. I da treba roditi tih 680 djece, bez obzira što ih ne može prehraniti. Jer znate, svakom reći dobro jutro nije… Već i to može biti napor ako ih imate puno. Zanima me koliko znate o toj situaciji. Koliko ste uživljeni u to kada govorite o tome…
Marina Katinić: Pa većina osoba u krugovima u kojima se krećem ima više djece, tako da sam uživljena definitivno. Vi ste spomenuli silovanje i silovanje u braku, što svakako smatram osudivim i negativnim i naravno da jednoj ženi koja ima više djece je teže. Međutim, vi ste rekli ideja i filozofija, kao to je nekakva apstrakcija koja nema veze sa životom. Ideje itekako djeluju na život i imaju veze sa životom. Poznajem mnoge žene koje imaju 6, 7, 8 djece i nemaju straha da će dobiti još jedno dijete, zbog svojih uvjerenja. Ja ne kažem da ta uvjerenja…
Sudionica iz publike: Ovo je sve neka priča napamet, znate, ako niste u životu se budili svako jutro s puno djece, imali…
Marina Katinić: Ali to bi značilo da nitko tko nema puno djece ništa o ovoj temi nema pravo reći. To bi značilo da samo žene s puno djece imaju pravo večeras ovdje biti i govorit.
Sudionica iz publike: Pa o toj situaciji govorimo….
Marina Katinić: Pa slažem se, ali zašto žene s mnogo djece nisu ovdje večeras, ja ne znam…
(žamor iz publike)
Marina Katinić: Pa evo, onda ja bih voljela da žene s mnogo djece nešto kažu, svakako.
Borna Sor: Evo slobodno, ja bi još jedno brzo potpitanje, baš me zanima vezano, koliko mislite dakle i u slučaju kršćanstva, koliko je ta ideja da se radi o religiji u kojoj dakle nema djecu, i da se radi o jednoj većinom muško dominantnoj religiji, koliko mi imamo problema u društvu, u komunikaciji kad de facto najveća institucija koja se tim bavi je sastavljena od ljudi koji nemaju vlastitu djecu, gdje muškarci koji ne rađaju, ne mogu bit trudni, dominiraju u jednom takvom razgovoru.
Jadranka Brnčić: Pa ne samo sa strane Crkve nego i ljudi koji se vežu uz zakone, od kuda njima pravo? Ja mislim da se ne može generalizirati. Ne može se čak ni generalizirati u situaciji kad netko iz uvjerenja ne bi htio recimo pobaciti. Evo, nedavno sam pričala s jednim svećenikom, rekao mi je, da su mu došle dvije žene uzastopce se ispovijediti i jedna je rekla, ja mislim da bih trebala kao ispovjediti da sam pobacila jer to je ovaj na popisu, grijeha koje treba spomenuti. Pa ja sam jedno 9, 10 puta, ali nemam nikakav osjećaj ni problema zbog toga. A nedugo poslije toga mu je došla jedna gospođa u visokim godinama, 90-ak godina, koja je došla ispovijediti da je abortirala. Veli, dobro, gospođo, pa kad ste to? Pa pred 50 godina. Pa kaj to niste ispovijedili? Pa ispovijedam svaki put jer me to pogodilo. Tako da ta generalizacija odakle polazimo ne, mislim da treba poštivati ako poštujemo vlastitu savjest, to je prva stvar, savjest je na prvom mjestu, treba poštivati savjest onog drugog. A savjesti se razlikuju i različito su izgrađene, tako da… Samo kad se stavimo u poziciju one najniže razine nepodnošljivosti života možemo suditi drugima.
(pljesak publike)
Sudionik iz publike: Dobro, večer, poštovanje, ja sam Ante, i od srca zahvaljujem organizatorima što su me pozvali i moje prijatelje ovdje jer želim podijeliti emocije. Ja sam jako sretan zbog ovog susreta što smo se svi zajedno okupili kako bismo pričali o ovoj jako važnoj stvari. Jer evo, postoji odgovor, ja sam vidio, i vašu ljubav i našu ljubav kada smo odlučili svi kada su svi odlučili pomoći udruzi, da tu pomoć prenese djeci. Evo to je već jedan odgovor na pitanje kako pomoći 75% žena, bez obzira kakav zakon bio, dakle hoćete ovakav onakav, dakle ako smo ljudi dobre volje, možemo učiniti nešto zajedno. Bez obzira slažemo se ili ne slažemo. Ja sam u udruzi koja je bila jako jako kritizirana i čak prijavljivana policiji i DORH-u, ali mogu s radošću reći da su to sve lažne i neutemeljene optužbe i iz inicijative 40 dana za život, udruga Hrvatska za život koja brine baš moralno, duhovno i materijalno, o mnogim ženama, koje su sve, dakle sve su iz socijalnog razloga su htjele pobacit, su odlučile rodit, jer smo im pomogli. Dakle, 100% učinak. Dakle postoji rješenje. Moje je dakle pitanje, dakle odgovor na zajedničko pitanje, što možemo zajedno učiniti. Druga stvar što je gospođa govorila i zanimljivo je postavila pitanje, to je evo, je li u krajnjem slučaju kada zaključimo svi da je pobačaj zlo i kada znamo da je to nešto što nije dobro i da to žena jednostavno želi učiniti zato što želi učiniti. Naravno, tu dolazimo do te situacije da ćemo imati neka, evo, podijeljena mišljenja. Ali ajmo naći ono što nam je zajedničko, idemo graditi zajedno ovo društvo 21. stoljeća koje je pozvano da pomaže potrebitim ženama. Evo, udruga Betlehem, udruga Provita, udruga Crovita, inicijativa 40 dana za život…
(žamor iz publike)
Borna Sor: Ja bih htio…
Sudionik iz publike: Ispričavam se, molim vas…
Borna Sor: Djeluje mi dosta kao da se reklamirate, pa molim još 10 sekundi i završili smo…
Sudionik iz publike: Ne, ne ne, samo sam htio reći, pohvaliti ovo tu, bio sam s udrugom B.a.B.e., bio sam s feminističkom udrugom hrvatske i vidio sam… Ne, ne, samo hoću, čekajte molim vas.
Borna Sor: Gledajte, nemamo vremena, imamo jako puno…
Sudionik iz publike: Htio sam reći, vidio sam ljudi koji stvarno žele pomoć i… Da želite boljitak hrvatskoga društva. Zato plješćem vama, jer želite boljitak, nađimo zajedničke neke točke. Evo, samo sam to htio zaključiti. Ovdje majka 11-ero djece ako želi nešto reć, evo, majka 11-ero djece!
Borna Sor: Idemo po redu…
Jelena Berković: Imamo još jedno prethodno prijavljeno pitanje, a onda tehnika mora ići dalje, žao mi je, ali možemo nastaviti razgovore ispred…
Sudionica iz publike: Ja nemam pitanje jer stvarno nikog na pozornici nemam ništa pitati, nego samo bih komentirala, da mi je užasno degutantno ako jedan tzv. progresivni Montažstroj ovo smatra demokratskom raspravom i ove ljude smatra relevantnim unatoč ogromnoj količini feministkinja, pravnica, sociologinja i inih da mi najozbiljnije večeras ovdje pričamo s osobom koja je izjavila da ljudi u Hrvatskoj nisu gladni nego pretili i da nakon toga najozbiljnije s njom razgovaramo oko toga što pobačaj jest i što nije, i ovaj za kraj bih samo htjela reći da ovaj pobačaj nije apsolutno nikakvo zlo, i da ono što bi trebalo u svakom trenutku imati na umu je da unatoč tome što je ova socio-ekonomska tema jako bitna, da ono što bi trebalo javno i glasno reći da žene imaju pravo na pobačaj i ako nisu u socio-ekonomskom problemu, da žene imaju pravo na pobačaj u svakom trenutku do 10. tjedna koji god njihov razlog bio i da imaju pravo da on bude besplatan…
(pljesak publike)
Marina Katinić: Gledajte, rasprava o…
Sudionica iz publike: Gledajte gospođo, stvarno vas nisam pitala pitanje, ja držim mikrofon koji je jednako upaljen kao i vaš.
(pljesak publike)
Sudionica iz publike: I dalje ako i dalje pokušavate otvorit usta, i dalje vas nisam ništa pitala. I samo da završim, ono što sam htjela reći da demokracija ne znači davanje Montažstrojevog vremena i zapravo vremena ljudi koji su ovdje došli, zapravo ljudima koji su ionako konstantno na televiziji, ljudima koji ionako propagiraju svoju priču koja mislim ono, naprosto mislim da su govornici naprosto toliko irelevantni da smo trebali nakon pola sata nakon ove zanimljive prezentacije koju je Jelena odradila, otići.
Borna Sor: Puno vam hvala. Možemo onda još ova dva-tri pitanja? Jako je kasno…
Nataša Mihoci: Ne, nema više pitanja, na žalost, jer nemamo više tehničkih uvjeta, naime ovaj kabel koji vuče projekciju mora ići dalje. Tako da, hvala…
Marina Katinić: Kratak komentar, ako nema rasprave, onda nema ni demokracije…
Borna Sor: Evo, puno hvala svima!